Tappa deco

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  • #16
    Condivido quanto dice RANA quello che "fa strano" è sentire questo:

    faccio questo continuo su e giù tra i 3 metri e i 3,5 metri
    "sembrerebbe" che hai problemi nel modulare la respirazione per mantenere la quota desiderata...

    Mi spiego meglio, con una corretta respirazione (non a pieni polmoni, ma rilassata come quando sei in superficie fuori dall'acqua) non dovresti oscillare così tanto...

    posso capire che ogni tanto magari perdi un poco la quota perché "magari ti distrai" e fai qualche atto respiratorio più profondo del dovuto per qualche motivo...

    ma che questo avvenga sistematicamente ad ogni atto respiratorio, fa strano...

    Se mi permetti, posso chiederti quanta zavorra porti in acqua e che muta utilizzi?

    Te lo chiedo giusto per capire dove possa essere il problema...

    Infatti se sei negativo può risultare difficile tenere la quota, questo porta a faticare di più in acqua, e quindi a fare atti respiratori più profondi e questo a sua volta comporta ad avere oscillazioni di quota maggiori. Facci sapere,

    Tonnetto
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    • #17
      Io non ho mai osservato una oscillazione di 50 centimetri ad atto respiratorio.
      Dal mio punto di vista e' un aspetto da correggere prima di porsi il problema di come gestire una decompressione.
      Il controllo dell'assetto prima di tutto sia in libera che con contatto fisico.
      Ciao
      Paolo
      Paolo

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      • #18


        Originariamente inviato da TheSnake

        No.
        Il computer adatta dinamicamente la decompressione.
        Se arrivi a 3 metri e ti dice che hai 7 minuti di deco, poi scendi a 4 o 5 metri, ti far� fare una deco adattata alla nuova quota ( quindi pi� lunga di 7 minuti, magari 9 o 10 min, dal momento che il gradiente � inferiore e rilasci meno inerte che a 3 metri ); quindi non c'� bisogno di allungare ulteriormente la durata della tappa.
        Appunto, come ho scritto io, se stai a 4 metri invece di 3 che ti indica il computer, la conseguenza è che il computer ti farà fare qualche minuto in più rispetto al caso in cui resti preciso a 3 metri.
        Non ho mai scritto di allungare la tappa oltre a quanto indicato dal computer 😂
        Emanuele

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        • #19
          Comunque in generale.. Pensiero personale. Se il mio computer lo imposto ad esempio GF 70/70 (esempio didattico) significa che non voglio mai superare il 70% della sovrasaturazione ammessa. Quindi, appena il computer mi dice di passare da 6 a 3 metri, preferisco per i primi 2/3 minuti stare più attento e rimanere tra i 3 e i 3,5 metri, altrimenti avrò il tessuto guida che nella realtà andrà ad una sovrasaturazione del 75/80%, cosa che volevo evitare visto che avevo impostato GF 70/70.
          Passati i primi minuti posso anche sforare di un pelo i 3 metri, in quanto la sovrasaturazione reale intanto sarà scesa al 65%.
          Magari è solo una Pippa mentale, come dice Rana di fatto cambia pochissimo.
          I computer sono così conservativi in genere che decomprimiamo in una "zona grigia" molto lontana dalla "linea nera" degli M-valori.
          Sono ben altri i fattori di rischio che ci possono portare ad una MDD.
          Emanuele

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          • #20
            Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
            Comunque in generale.. Pensiero personale. Se il mio computer lo imposto ad esempio GF 70/70 (esempio didattico) significa che non voglio mai superare il 70% della sovrasaturazione ammessa. Quindi, appena il computer mi dice di passare da 6 a 3 metri, preferisco per i primi 2/3 minuti stare più attento e rimanere tra i 3 e i 3,5 metri, altrimenti avrò il tessuto guida che nella realtà andrà ad una sovrasaturazione del 75/80%, cosa che volevo evitare visto che avevo impostato GF 70/70.
            Passati i primi minuti posso anche sforare di un pelo i 3 metri, in quanto la sovrasaturazione reale intanto sarà scesa al 65%.
            Magari è solo una Pippa mentale, come dice Rana di fatto cambia pochissimo.
            I computer sono così conservativi in genere che decomprimiamo in una "zona grigia" molto lontana dalla "linea nera" degli M-valori.
            Sono ben altri i fattori di rischio che ci possono portare ad una MDD.
            ​Ciao Emanuele.

            Le tappe vanno di 3 metri, in 3 metri.
            Il passaggio da una tappa all'altra, per esempio: se sono a -9 metri e ho finito la tappa prevista mi devo spostare a -6 e cosi via, io non mi faccio il minimo problema non mi preoccupo neanche della velocità di risalita, semplicemente mi sposto tre metri in su e li mi fermo per il tempo necessario e cosi via.

            Andando ad impostare i G.F. (i gradient factor) si va a determinare il confine decompressivo che l'algoritmo considera spostando in più o in meno in profondità e/o aumentado o diminuendo i tempi di tappa e quindi il tempo di deco complessivo e il numero di tappe previste.

            Una volta che, in base alle indicazioni dello strumento, o del software (con i G.F. impostati) ho il piano di risalita quando inizio il piano decompressivo previsto di 3 metri in 3 metri io mi sposto dalla quota della tappa terminata alla quota della tappa successiva.

            Il fermarsi due minuti a mezzo metro più in basso della quota della tappa successiva è una prudenza che sinceramente non ho mai ne letto, ne sentito e ne visto fare.
            Questo comportamento è una tua iniziativa prudenziale in base al ragionamento che hai fatto o trova riscontro in qualche fonte (testo didattico, articolo, modus operandi ecc, ecc) ?

            Se è un iniziativa personale, non mi trovo d'accordo ma ognuno è libero di fare quello che ritiene più corretto, se è un comportamento in qualche modo codificato mi piacerebbe sapere la fonte.


            Cordialmente
            Rana

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            • #21
              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

              ​Ciao Emanuele.

              Le tappe vanno di 3 metri, in 3 metri.
              Giusto a titolo di "discussione accademica", non vi è nessuna imposizione sull'intervallo dei 3 metri tra le tappe deco; si tratta di una convenzione generalmente accettata che trae origine dal sistema imperiale ( tappe deco intervallate di 10 feet ), che convertito nel sistema metrico ci porta a 3 metri.
              Nulla vieta di calcolare un profilo decompressivo intervallando le tappe deco di 2 o 4 o 5 metri.

              Il fermarsi due minuti a mezzo metro più in basso della quota della tappa successiva è una prudenza che sinceramente non ho mai ne letto, ne sentito e ne visto fare.
              Questo comportamento è una tua iniziativa prudenziale in base al ragionamento che hai fatto o trova riscontro in qualche fonte (testo didattico, articolo, modus operandi ecc, ecc) ?

              Se è un iniziativa personale, non mi trovo d'accordo ma ognuno è libero di fare quello che ritiene più corretto, se è un comportamento in qualche modo codificato mi piacerebbe sapere la fonte.
              Premetto che non applico questa procedura, nè ho alcuna fonte che ne faccia riferimento.

              Da un punto di vista teorico, la quota deco è il limite massimo ammissibile che garantisce il controllo della quantità e dimensione delle bolle di inerte.
              Se sconfinamento ci deve essere, è più logico quindi che sia verso il basso ( più profondo ) che il contrario.

              Il calcolo decompressivo, fissato l'intervallo tra le tappe deco ( che convenzionalmente è pari a 3 metri ), consiste a determinare quando si puo' risalire a Prof - 3 senza rischi.
              E' quindi logico che durante la tappa il ceiling si trovi a una profondità intermedia tra l'attuale tappa deco e la successiva, quindi un leggero "sforamento" verso l'alto non sarà più critico come ad inizio tappa.

              A cio' va aggiunto il margine dato dalle impostazioni dei GF.
              Antonio Pastorelli
              PADI OWD
              www.antoniopastorelli.com

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              • #22
                Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio
                Giusto a titolo di "discussione accademica", non vi è nessuna imposizione sull'intervallo dei 3 metri tra le tappe deco; si tratta di una convenzione generalmente accettata che trae origine dal sistema imperiale ( tappe deco intervallate di 10 feet ), che convertito nel sistema metrico ci porta a 3 metri.
                Nulla vieta di calcolare un profilo decompressivo intervallando le tappe deco di 2 o 4 o 5 metri.
                Ciao The Snake grazie per il tuo competente intervento.

                Confermo, non sono stato a palesarlo ma ne ero a conoscenza che le tappe di tre metri in tre metri sono una convenzione.
                Che nulla viete di farle di 2 metri in 2 metri e cosi di 4 o di 5 metri.

                Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio
                Premetto che non applico questa procedura, nè ho alcuna fonte che ne faccia riferimento.

                Da un punto di vista teorico, la quota deco è il limite massimo ammissibile che garantisce il controllo della quantità e dimensione delle bolle di inerte.
                Se sconfinamento ci deve essere, è più logico quindi che sia verso il basso ( più profondo ) che il contrario.

                Il calcolo decompressivo, fissato l'intervallo tra le tappe deco ( che convenzionalmente è pari a 3 metri ), consiste a determinare quando si puo' risalire a Prof - 3 senza rischi.
                E' quindi logico che durante la tappa il ceiling si trovi a una profondità intermedia tra l'attuale tappa deco e la successiva, quindi un leggero "sforamento" verso l'alto non sarà più critico come ad inizio tappa.

                A cio' va aggiunto il margine dato dalle impostazioni dei GF.
                Perfetto penso di aver compreso il concetto che riassumo.
                In breve a inizio tappa il ceiling coincide con la quota, ergo meglio non superare la quota della tappa a inizio tappa.

                Dato che la decompressione è un processo dinamico a mano a mano che il tempo di tappa passa il ceiling si sposta verso l'alto fino a portarsi a fine tappa alla quota della tappa successiva.
                Ragion per cui a metà tappa qualche sforamento verso l'alto ha minore probabilità di rischio che l'analogo sforamento a inizio tappa.

                Ho compreso il ragionamento ?

                Se si, questa è la teoria, ma, nella pratica, secondo la tua esperienza di subacqueo e programmatore di software decompressivi qualche decina di centimetri sopra la quota della tappa ?
                Esageriamo 40 / 50 centimetri ... a inizio tappa in cui si ha il massimo effetto negativo in base a quanto detto sopra, che effetto reale ha sulla decompressione ?

                Per me, sulla mia ridotta esperienza, pressoché nulla, la differenza, considerando i conservatorismi dei computer attuali e per giunta se si impostano anche i GF in maniera conservativa di cosa parliamo in termini di rischio ?

                Io ritengo nulla, anche se accetto tutti i concetti che hai detto.

                Morale della favola, secondo me a un certo punto il discorso teorico (per quanto giusto) ci porta ad attuare comportamenti complicati, facendoci rinunciare a un valore aggiunto la semplicità di esecuzione.

                Nella pratica io non mi preoccupo dei centimetri esatti della quota, so che se devo fare una tappa a -6 o -3 sto a -6 o -3, se poi oscillo di più o meno 10 centimetri non lo considero un problema ne in più ne in meno.

                Non attuo comportamenti preventivi in aggiunta al piano decompressivo come rimanere due minuti a mezzo metro sotto la tappa prima di spostarmi alla quota di tappa esatta per fare in modo che nel frattempo il ceiling salga quel tanto da compensare qualche oscillazione di centimetri in positivo.
                Seguire esattamente un run time è gia nella pratica una cosa che richiede attenzione non la sovraccarico di comportamenti che al lato pratico non portano a nulla di significativo.

                Cordialmente
                Rana



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                • #23
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                  Perfetto penso di aver compreso il concetto che riassumo.
                  In breve a inizio tappa il ceiling coincide con la quota, ergo meglio non superare la quota della tappa a inizio tappa.

                  Dato che la decompressione è un processo dinamico a mano a mano che il tempo di tappa passa il ceiling si sposta verso l'alto fino a portarsi a fine tappa alla quota della tappa successiva.
                  Ragion per cui a metà tappa qualche sforamento verso l'alto ha minore probabilità di rischio che l'analogo sforamento a inizio tappa.

                  Ho compreso il ragionamento ?
                  Perfetto

                  Se si, questa è la teoria, ma, nella pratica, secondo la tua esperienza di subacqueo e programmatore di software decompressivi qualche decina di centimetri sopra la quota della tappa ?
                  Esageriamo 40 / 50 centimetri ... a inizio tappa in cui si ha il massimo effetto negativo in base a quanto detto sopra, che effetto reale ha sulla decompressione ?

                  Per me, sulla mia ridotta esperienza, pressoché nulla, la differenza, considerando i conservatorismi dei computer attuali e per giunta se si impostano anche i GF in maniera conservativa di cosa parliamo in termini di rischio ?

                  Io ritengo nulla, anche se accetto tutti i concetti che hai detto.
                  Nella pratica un leggero sforamento non porrà un enorme problema, non fosse per il fatto che i computers, come i programmi decompressivi, hanno dei margini di sicurezza.
                  Personalmente, cerco di tenermi alla quota prevista della tappa, facendo soprattutto attenzione a non sforare verso l'alto, e tenuto conto di quanto detto sopra, soprattutto a inizio tappa.

                  Se per motivi vari, tenere la quota risulta complicato, preferisco mettermi un po' piu' giù.
                  ( In OC, perchè con Rebreather generalmente si imposta l'ultima tappa a 6 metri ).
                  Cio' detto sulla decina di centimetri non mi pongo il minimo problema ed a livello di calcolo decompressivo risulta irrilevante.

                  Seguire esattamente un run time è gia nella pratica una cosa che richiede attenzione non la sovraccarico di comportamenti che al lato pratico non portano a nulla di significativo.
                  Perfettamente d'accordo.
                  Ultima modifica di TheSnake; 02-05-2018, 21:00.
                  Antonio Pastorelli
                  PADI OWD
                  www.antoniopastorelli.com

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                  • #24
                    Azz da domani mi porterò il metro in acqua, non vorrei mai il computer fosse starato. E poi anche una livella per verificare di essere veramente in piano.
                    cordialità
                    Turbosub

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                    • #25
                      Leggendo i vari interventi sul ceiling e sulla sua variazione durante la tappa deco mi viene da fare un esempio pratico. Ipotizziamo di fare immersione con un computer che usa l'algoritmo zh-l 16 e prendiamo come esempio il compartimento da 12,5 minuti del modello zh-l 16 che in superficie al livello del mare ha un valore M di 2,25 (l'ho arrotondato). Se durante una immersione in quel compartimento accumulo una tensione di 2,53 ovviamente non potrò salire direttamente in superficie ma dovrò fare una tappa deco finché la tensione non sarà scesa almeno a 2,25 o inferiore. Il valore m di questo compartimento a 3 metri secondo la formula p.amb/b+a è circa 2,661(arrotondato) di conseguenza dato che per convenzione le tappe deco sono ogni 3 metri posso stare tranquillamente a 3 metri a fare deco. Ma dato che quando arrivo a 3 metri nel compartimento non ho 2,661 bar (che è il valore m a tre metri) ma bensì 2,53 teoricamente potrei risalire un po' più di 3 metri senza eccedere il limite di sovrasaturazione ammissibile. Applicando la formula del tetto di risalita che è: (pressione gas inerte nel compartimento - a) * b, con 2,53 bar di n2 potrei risalire fino a 1,204 bar (ho arrotondato), sarebbe a dire che posso risalire a circa 2 metri. Morale della favola dato che il computer imposta la tappa deco ogni 3 metri, quando arriviamo ai 3 metri per fare deco, nell'esempio fatto da me se sforiamo anche all'inizio della tappa di mezzo metro salendo a 2,5 metri non dovremmo avere problemi dato che il tetto di risalita reale è circa 2 metri.
                      Ultima modifica di Narcotizzato; 03-05-2018, 14:08.

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                      • #26
                        Mi sembra un po' come giocare con il fuoco ......
                        Poi se il ceiling calcolato è = 3 metri quando ci arrivi resta a tre metri ( il calcolo del ceiling prende in considerazione anche la desaturazione nella risalita per arrivarci ) ed in tutti i modi, il rilascio di inerte non si fa istantaneamente ( soprattutto nelle ultime tappe, dove i compartimenti da desaturare sono quelli più lunghi ).
                        Antonio Pastorelli
                        PADI OWD
                        www.antoniopastorelli.com

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                        • #27
                          Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio
                          Mi sembra un po' come giocare con il fuoco ......
                          Poi se il ceiling calcolato è = 3 metri quando ci arrivi resta a tre metri ( il calcolo del ceiling prende in considerazione anche la desaturazione nella risalita per arrivarci ) ed in tutti i modi, il rilascio di inerte non si fa istantaneamente ( soprattutto nelle ultime tappe, dove i compartimenti da desaturare sono quelli più lunghi ).
                          È palese che una parte dell'inerte viene smaltito durante la risalita ma nell'esempio non ho preso in considerazione tale enomeno per non dilungarmi troppo e per semplificare il concetto che volevo esporre. Nell'esempio che ho fatto e che ovviamente è una situazione che può benissimo verificarsi nella realtà, prendendo in esame quel singolo compartimento, se per sbaglio quando arrivo alla tappa dei 3 metri con una tensione di 2,53 bar risalgo a 2,5 metri, secondo l algoritmo e teoricamente non dovrebbe succedermi nulla. Questo perché nei computer i tetti di risalita vengono sempre arrotondati ai multipli di 3 e questo ovviamente è un bene, perché se così non fosse ci spingeremmo sempre al reale limite di sovrasaturazione tollerabile.
                          Ultima modifica di Narcotizzato; 03-05-2018, 15:09.

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                          • #28
                            Se fai delle simulazioni di decompressione utilizzando come ultima tappa 3 e 2 metri, vedrai che se l'ultima tappa la fissi a 2 metri, quella da 6 metri sarà più lunga di 3-4 minuti rispetto al runtime con ultima tappa a 3 metri.
                            Questo sostanzialmente vuol dire che, se sali a 2 metri anzichè 3 metri, il ceiling non è rispettato e, secondo l'algoritmo, sei a rischio MDD.

                            1 metro su 3, nell'ultima tappa deco dove le variazioni di pressione sono le più importanti, è una variazione eccessiva.
                            Antonio Pastorelli
                            PADI OWD
                            www.antoniopastorelli.com

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                            • #29
                              E quindi se mi trovassi con mare mosso dove a -3m l'acqua si sposta vistosamente e non riesco a stare fermo, cosa faccio chiamo il dan e preparo la camera iperbarica?
                              cordialità
                              Turbosub

                              Commenta


                              • #30
                                Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio
                                Se fai delle simulazioni di decompressione utilizzando come ultima tappa 3 e 2 metri, vedrai che se l'ultima tappa la fissi a 2 metri, quella da 6 metri sarà più lunga di 3-4 minuti rispetto al runtime con ultima tappa a 3 metri.
                                Questo sostanzialmente vuol dire che, se sali a 2 metri anzichè 3 metri, il ceiling non è rispettato e, secondo l'algoritmo, sei a rischio MDD.

                                1 metro su 3, nell'ultima tappa deco dove le variazioni di pressione sono le più importanti, è una variazione eccessiva.
                                Questo è un discorso a parte perché parli di modificare le profondità delle tappe deco, se fissi l'ultima tappa deco a 2 metri è ovvio che la tappa ai 6 metri è più lunga, questo perché a 2 metri la sovrapressione di inerte tollerabile è più bassa rispetto ai 3 metri, di conseguenza si allunga la deco a 6 metri per eliminare più azoto fino a quando è possibile salire ai due metri in sicurezza. Basta la logica, non c'è bisogno di fare simulazioni col software decompressivo. Dato che appunto normalmente i tetti di risalita sono sempre arrotondati ai multipli di tre, nella realtà non sempre il tetto di risalita REALE sarà esattamente ad esempio 3 o 6 metri, se il tetto reale di risalita dell algoritmo è 4 metri la tappa deco il computer ce la farà fare a 6 metri e così via, in pratica ho descritto questo fenomeno con l'esempio del compartimento dell algoritmo zh-l 16. Ovviamente in immersione non sapendo qual è la tensione di inerte accumulata bisogna rispettare la profondità indicata dal computer, ma comunque in buona parte delle immersioni fare le tappe ai multipli di 3 corrisponde a un fattore conservativo dato che come già detto non sempre il tetto reale di risalita sarà ad esempio 3 o 6 metri.
                                Ultima modifica di Narcotizzato; 03-05-2018, 16:36.

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