Reb e bailout

[paolinus]

Ciao Rana,
Anche io non ho verità in tasca , provo a buttar giù qualche dubbio o spunto di riflessione.

Unica certezza che ho sono i costi dei gas hiihihihihihih

Esplorazione estrema va verso il reb ci mancherebbe , e hai correttamente elencato eventuali punti di forza che non sto a negare, come poter gestire eventuali failure e avere dei margini , detto questo penso che certi tuffi siano "ad elevato rischio" a prescindere.

Poi possiamo discutere di tutto, ma vorrei far passare questo messaggio.

Il reb forse va " a nascondere" per certi versi questi rischi, dove proprio per le condizioni favorevoli ti porta in una situazione di over confidence.... e per certi versi di sbrago.
Questo è quello ogni tanto mi capita di vedere, ma non è la regola sia chiaro!!

[Lorescuba]

Ciao Lory
Condivido che immersioni vanno pianificate in base ai baoliut.
Non mi è chiaro invece questa:
se va tutto male e devi utilizzare il bail out, sei forse più nella merda che se fossi in CA, dove comunque hai una certa scorta di gas in più.
Me la puoi rispiegare per favore

Mi sono espresso male: se voglio fare 30'@80 m, scelgo il diluente per quella immersione, POI faccio i conti con quante bombole devo avere di bailout.
Ovviamente tenendo conto che magari mi fermo di più o vado più fondo, il web lo permette.
Non parto dal presupposto contrario "siccome posso gestire una risalita in ca di xx minuti, allora faccio "solo" 30'@80...
Per le immersioni più fonde, il gas sharing è praticamente obbligato, portarsi 6 bailout è veramente un casino... Quindi si decide di portarne - per esempio - 3 a testa. Con il CA, ognuno dovrebbe avere le 6 bombole, con il rebreather no; ma con il CA avresti anche una discreta scorta di gas nel Bibo che nel caso dei BO del rebreather non hai, quindi sei più "pelato" con i gas. Intendevo in questo senso.
Poi, va da sé che se manca il gas per fare 10' di deco (magari su 150) esci e basta...

[paolinus]

Mi sono espresso male: se voglio fare 30'@80 m, scelgo il diluente per quella immersione, POI faccio i conti con quante bombole devo avere di bailout.
Ovviamente tenendo conto che magari mi fermo di più o vado più fondo, il web lo permette.
Non parto dal presupposto contrario "siccome posso gestire una risalita in ca di xx minuti, allora faccio "solo" 30'@80...
Per le immersioni più fonde, il gas sharing è praticamente obbligato, portarsi 6 bailout è veramente un casino... Quindi si decide di portarne - per esempio - 3 a testa. Con il CA, ognuno dovrebbe avere le 6 bombole, con il rebreather no; ma con il CA avresti anche una discreta scorta di gas nel Bibo che nel caso dei BO del rebreather non hai, quindi sei più "pelato" con i gas. Intendevo in questo senso.
Poi, va da sé che se manca il gas per fare 10' di deco (magari su 150) esci e basta...

Grazie, chiaro!

[RANA]

Ciao Rana,
Anche io non ho verità in tasca , provo a buttar giù qualche dubbio o spunto di riflessione.

Perfetto mi piace discutere diciamo accademicamente, spero che in questo nostro dialogo per ipotesi chi ha esperienza e conoscenze specifiche nel Reb "moderi, "conduca" queste nostre dissertazioni verso i veri aspetti dell'immersione in circuito chiuso.

Il reb forse va " a nascondere" per certi versi questi rischi, dove proprio per le condizioni favorevoli ti porta in una situazione di over confidence.... e per certi versi di sbrago.
Questo è quello ogni tanto mi capita di vedere, ma non è la regola sia chiaro!!

Sfondi una porta aperta.
La macchina Reb è molto performante ma richiede molta consapevolezza, attenzione e rigore nelle procedure.
Posso descrivere incidenti, per fortuna non mortali, successe a persone che conosco di cui sono certo.
Tutti avvenuti per troppa confidenza, per il sentirsi cosi sicuri da omettere qualche procedura, verifica che nel tempo diventa "scontata" perdendo la percezione dell'importanza.
C'è un famoso libro "il deserto dei Tartari" in cui un avamposto aspetta l'attacco, un attacco che non arriva e con il tempo, la monotonia, l'attenzione delle guardie diminuisce, tutto si ripete sempre uguale mai nulla di nuovo .... poi improvvisamente quando non si pensa più all'attacco, l'attacco arriva.

Cosi i controlli, si fanno quando si percepisce il pericolo ma se il pericolo non si fa vivo se grazie ai controlli tutto fila liscio si tende a perdere la percezione dell'importanza del controllo e delle procedure, tutto va bene ma si è abbassato la guardia.
Questo vale per tutto, anche per la formazione, usare un Reb non ci vuole nulla (relativamente nulla) ma usarlo consapevolmente richiede l'assimilazione di tantissime nozioni.

Il fatto che sia una macchina tutto sommato "facile" nell'uso, non vuol dire che sia un sistema "semplice" anzi richiede tutta una serie di conoscenze, di consapevolezze, di esperienza che devono sempre essere presenti con costanza e precisione.

Per questo sostengo che parlare di Reb ricreativi sia un assurdo concettuale, la dove la subacquea ricreativa è pressapochista per definizione e mi ci metto dentro anch'io.

Il fattore umano probabilmente è il vero limite del Reb, il rischio di sbagliare sottovalutando una situazione c'è ma non penso che sia un problema di chi affronta l'estremo.
Chi scende a tre cifre con tempi importanti è consapevole che su quella macchina scommette la propria pelle, ha un vissuto consolidato e consolidate esperienze.
Poi siamo umani e sbagliamo.

Nell'immersione estrema certo che ormai si sentono solo incidenti con il Reb, ma bisogna considerare che in questo tipo di attività spinta ai limiti si usa orma solo il Reb

Da qui, quello che IO e ripeto IO, non comprendo è assumersi tutto l'onere della gestione Reb per immersioni che non necessitano di questa tecnologia.

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

Da qui, quello che IO e ripeto IO, non comprendo è assumersi tutto l'onere della gestione Reb per immersioni che non necessitano di questa tecnologia.

Cordialmente
Rana

Rana, semplicemente è un passaggio obbligato. la strada del reb è uguale a quella del CA: Open, advance, deep con poca deco, e via dicendo.
Passare da tuffi in CA a 100 metri e pensare di farle da subito con il reb è molto pericoloso.
Per utilizzare un rebreather si ricomincia da zero, assetto, procedure, attitudine, esercizi. E per farlo, devi fare anche le tue belle ore in immersioni molto ricreative. Non c'è alternativa.
Poi, una volta abituato, le gestione del reb non è più un peso ma la normalità e il tutto fa parte dell'immersione, anche se dura 40'.

[RANA]

Rana, semplicemente è un passaggio obbligato. la strada del reb è uguale a quella del CA: Open, advance, deep con poca deco, e via dicendo.
Passare da tuffi in CA a 100 metri e pensare di farle da subito con il reb è molto pericoloso.
Per utilizzare un rebreather si ricomincia da zero, assetto, procedure, attitudine, esercizi. E per farlo, devi fare anche le tue belle ore in immersioni molto ricreative. Non c'è alternativa.
Poi, una volta abituato, le gestione del reb non è più un peso ma la normalità e il tutto fa parte dell'immersione, anche se dura 40'.

Scusa Lorescuba, mi sono espresso male.

Non metto in discussione che il percorso didattico per arrivare ad usare il Reb in ipossico preveda, all'inizio immersioni "ricreative" - tra virgolette perché chi arriva a iniziare questo percorso - correggimi se sbaglio, non è certo un open e per tanto l'uso ricreativo del Reb ha comunque tempi diciamo da circuito chiuso che poco hanno a che vedere con il ricreativo dell'open per intenderci (ma ripeto, correggimi se sbaglio).
Un altro aspetto che a me sembra di aver colto nel percorso Reb è per esempio l'uso della P-valv che è obbligo nelle immersioni Reb proprio per la durata anche se svolte a quote moderate per ragioni didattiche.

Premesso tutto questo con i distinguo che ho cercato di mettere in evidenza .... sempre se esatti (a te confermare o smentire).
La mia frase:
"Da qui, quello che IO e ripeto IO, non comprendo è assumersi tutto l'onere della gestione Reb per immersioni che non necessitano di questa tecnologia."
voleva essere una considerazione sull'intento per cui uno passa al Reb.

Non penso che uno passa al Reb per usarlo in immersioni ricreative .... non penso che vedremo corsi ricreativi proposti a persone che non sanno nulla di subacquea, in un villaggio turistico fatti attraverso l'uso del Reb.
Il Reb ricreativo, facile e per tutti, al pari della primordiale proposta Padi, la subacquea facile e per tutti, secondo me è lungi dal realizzarsi.

Poi il fatto che un subacqueo tecnico in circuito aperto che affronta un percorsi didattico con il Reb torni ad esercitarsi in immersioni ricreative lo trovo una cosa normale anzi necessaria.
Poi ammetto che chi usa il Reb arrivi a usarlo anche in immersioni pseudo ricreative anche solo per allenamento non lo discuto, anzi ci sta su questo nulla da eccepire.

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

Certo, anche l'immersione ricreativa dura in media, se non hai problemi di barcaioli o cose simili, dagli 80' a salire. Alcuni usano la Valve, altri il pannolino, altri la tengono per un paio d'ore senza problemi. Certo, fare 3 ore senza poter liberare la vescica è dura, credo (Non sono mai arrivato ai 180' finora).
sul resto, siamo d'accordo.

[algiordino]

sarebbe interessante sentire il parere di Naumachos a proposito di BO con il reb.
di sicuro Lui ha fatto immersione veramente impegnative.
chissà se ci legge ancora........ed avesse voglia di intervenire.

[Mercurio90]

sarebbe interessante sentire il parere di Naumachos a proposito di BO con il reb.
di sicuro Lui ha fatto immersione veramente impegnative.
chissà se ci legge ancora........ed avesse voglia di intervenire.

Penso che quello che fa lui, al mondo, lo facciano in pochi.

[m.de_maria]

Certo, anche l'immersione ricreativa dura in media, se non hai problemi di barcaioli o cose simili, dagli 80' a salire. Alcuni usano la Valve, altri il pannolino, altri la tengono per un paio d'ore senza problemi. Certo, fare 3 ore senza poter liberare la vescica è dura, credo (Non sono mai arrivato ai 180' finora).
sul resto, siamo d'accordo.

se sei correttamente idratato direi impossibile!

[blu dive]

Per le immersioni più fonde, il gas sharing è praticamente obbligato, portarsi 6 bailout è veramente un casino... Quindi si decide di portarne - per esempio - 3 a testa. Con il CA, ognuno dovrebbe avere le 6 bombole, con il rebreather no; ma con il CA avresti anche una discreta scorta di gas nel Bibo che nel caso dei BO del rebreather non hai, quindi sei più "pelato" con i gas. Intendevo in questo senso.

Negli ultimi anni si è imposto il concetto di "sharing orizzontale" (tra sub e sub), mutuato da didattiche nate oltremare, per cui il concetto di team è sacro, e spostato in Italia e Europa dove trova il suo senso, visto che buona parte della della subacquea tecnica è calamitata dai laghi (almeno come formazione).
Si è talmente imposto da sembrare l'unica opzione.
Ma esiste anche quello che potremmo definire "sharing verticale", che avviene tra il sub e la barca.
Questo porta a 2 conclusioni:
1) che è possibile vedere subacquei in CC (ma anche in CA) con meno bombole di fase o BO di quel che potrebbe sembrare necessario. Ma non per questo son matti o malati di over-confidence...
2) che ci sono in giro tanti subacquei capaci di immersioni a 100m e oltre (io ne conosco qualche decina).
Ma ci sono pochissimi "barcaioli" in giro capaci di gestire, in sicurezza, tali immersioni dalla barca: quelli che conosco, si contano sulle dita di una mano.

[molly]

Concordo, l'assistenza di superficie non è per nulla banale ma di Francesco Carrara ce ne sono pochi...
Se non all'altezza può far più danni che altro, infatti, cerco di portarmi tutto il gas necessario.
Alex, direi che Massimo ha un ottimo assistente.

[molly]

Dimenticavo, c'è una enorme differenza fra immersioni esplorative e non, sia per il BO che per l'assistenza e non solo.

[Tonnetto]

ma di Francesco Carrara ce ne sono pochi...

Persona squisita ed eccellenza assoluta in ambito subacqueo! Io l'ho conosco come guida, ma il mio istruttore (suo ex collaboratore) mi racconta spesso aneddoti di lui come barcaiolo... TOP!