Reb e bailout

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • #16
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Giungo alla mia personale conclusione che quindi il reb è una "figata" per un fotografo da reef... ma forse molto meno per chi si tuffa su un relitto a 100 metri.
    Con questa tua "personale" frase hai appena appena distrutto i progressi tecnologici riguardanti la subacquea degli ultimi 20 anni!


    Ti riporto una discussione ed in particolare un post di un utente di rebreaterworld:

    http://www.rebreatherworld.com/showt...ut-bottle-size

    I use the internal diluent cylinder (3L) for no Deco dives (Auto Air regulator on the jacket of the Inspiration), eventually I carry a small 2L cylinder more with a separate regulator and this up to 40M. I have a 6L steel cylinder of course O2 clean for Deco dives up to let's say 45/50M. Deeper I use a S80 aluminum cylinder also O2 clean (Luxfer is always O2 clean, so keep it clean . Personally, I do no dives for the moment that needs more bail out than one S80. Deeper you should consider an asymmetric bail out strategy.

    If you intend to do Trimix you should consider a S80 or 2*S80 plus a 6L (steel) or 7L (aluminum).

    I hope this helps !

    Cheers

    Humuhumu
    Nota che con due s80 più una 7lt di O2, il fatto di poterlo usare in semi-CC ed avere almeno un compagno, insieme al giusto rigore che un immersione a tre cifre richiede, penso che hai tutto per chiudere l'immersione in sicurezza, evitando di portarti pesantissimi bibo tipo D18/D20.
    Ultima modifica di Tonnetto; 24-04-2018, 12:50.
    YouTube

    Commenta


    • #17


      Grande Tonnetto
      http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
      http://profondeemozioni.blogspot.com/

      Commenta


      • #18
        Non mi riferivo al vantaggio assoluto di fare una immersione con e senza reb, ma del decrescere della "comodità" di utilizzare un reb in funzione della profondità.

        Mi spiego meglio: nelle immersioni profonde, il tempo di fondo non sarà determinato dalla quantità massima di miscela erogabile dal reb, ma dalla disponibilità del BO (che sia personale, o condiviso, cambia nulla), poiché devo sempre presumere di poter passare al BO in qualsiasi momento. In pratica anche se il reb potrebbe darmi l'opportunità di fare tempi di fondo più lunghi, comunque non potrei, perché l'immersione la devo pianificare in funzione del BO.

        In una immersione poco profonda invece, sfrutterei l'intera disponibilità di miscela offertami dal reb, poiché il BO al quale potrei eventualmente attingerei sarebbe in percentuale nettamente inferiore rispetto al tempo totale dell'immersione. Supponiamo di essere sempre in fascia di sicurezza, l'unico BO di cui avrei bisogno è quello che mi consentirebbe di risalire (eventuale sosta di sicurezza a parte), in pratica non dovrei portarmi alcun BO se non quello dello stesso reb. Potrei stare quindi ore a fare foto su un reef, senza dovermi preoccupare dell'aria e con "soli" 15 kili sulle spalle.

        Forse è percezione personale (e da quello che si intende fare) che mi fa vedere il reb molto più attraente in una "ricreativa" che non in una fonda.

        Commenta


        • #19
          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
          Nota che con due s80 più una 7lt di O2, il fatto di poterlo usare in semi-CC ed avere almeno un compagno, insieme al giusto rigore che un immersione a tre cifre richiede, penso che hai tutto per chiudere l'immersione in sicurezza, evitando di portarti pesantissimi bibo tipo D18/D20.
          difficile ragionare senza avere un profilo di riferimento, ma:
          o l'immersione è breve, o si è almeno in 3, oppure quella che hai scritto è una configurazione leggerina....

          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
          il fatto di poterlo usare in semi-CC
          qui mi sfugge cosa intendi, i casi in cui si usa un moderno CC elettronico in semi chiuso sono veramente pochi.
          www.bludivecenter.com

          Commenta


          • #20
            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
            Non mi riferivo al vantaggio assoluto di fare una immersione con e senza reb, ma del decrescere della "comodità" di utilizzare un reb in funzione della profondità.

            Mi spiego meglio: nelle immersioni profonde, il tempo di fondo non sarà determinato dalla quantità massima di miscela erogabile dal reb, ma dalla disponibilità del BO (che sia personale, o condiviso, cambia nulla), poiché devo sempre presumere di poter passare al BO in qualsiasi momento. In pratica anche se il reb potrebbe darmi l'opportunità di fare tempi di fondo più lunghi, comunque non potrei, perché l'immersione la devo pianificare in funzione del BO.

            In una immersione poco profonda invece, sfrutterei l'intera disponibilità di miscela offertami dal reb, poiché il BO al quale potrei eventualmente attingerei sarebbe in percentuale nettamente inferiore rispetto al tempo totale dell'immersione. Supponiamo di essere sempre in fascia di sicurezza, l'unico BO di cui avrei bisogno è quello che mi consentirebbe di risalire (eventuale sosta di sicurezza a parte), in pratica non dovrei portarmi alcun BO se non quello dello stesso reb. Potrei stare quindi ore a fare foto su un reef, senza dovermi preoccupare dell'aria e con "soli" 15 kili sulle spalle.

            Forse è percezione personale (e da quello che si intende fare) che mi fa vedere il reb molto più attraente in una "ricreativa" che non in una fonda.
            Battute a parte ,chiarissimo quello che dici.
            Il limite dei tempi di fondo dovrebbero essere calcolati e vincolarsi ai baiolut a disposizione piuttosto che dal fatto che utilizzi un reb.
            Ci sta come ragionamento .
            Conosco persone che impostano le immersioni con questa logica.
            Pero con cc si pianificano immersioni molto fonde con molta permanenza anche di 30/40
            a 100mteri.
            Onestamente escono da quello che sono le mie conoscenze ma mi piacerebbe capire come si gestiscono i bailout.
            http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
            http://profondeemozioni.blogspot.com/

            Commenta


            • #21
              Scusa npote, ma secondo me parti dal presupposto sbagliato.
              L'immersione con il reb la programmi in base a quello che vuoi fare, il bailout lo prendi di conseguenza. A differenza del CA, dove è la capacità del Bibo a determinare quota e tempi.
              Anche in CA, ti porti gas deco in funzione di quello che hai deciso di fare. (e che il bibo ti permette di fare)

              Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

              cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

              Commenta


              • #22
                Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                Scusa npote, ma secondo me parti dal presupposto sbagliato.
                L'immersione con il reb la programmi in base a quello che vuoi fare, il bailout lo prendi di conseguenza. A differenza del CA, dove è la capacità del Bibo a determinare quota e tempi.
                Anche in CA, ti porti gas deco in funzione di quello che hai deciso di fare. (e che il bibo ti permette di fare)
                Ed è quello che chiarivo nel precedente messaggio: a fondo, la tua immersione è limitata dal BO; a poca profondità invece la tua immersione è non è più limitata da supporti esterni, ma esclusivamente dalle capacità del reb.

                Parliamo di immersioni sportive naturalmente, dove la durata dell'immersione e ciò che si fa in immersione deve essere compatibile con il divertimento (e quindi con la comodità). Nell'ambito di immersioni professionali la questione è ovviamente diversa, perché l'immersione devo programmarla in funzione di un obbiettivo e quindi devo necessariamente portarmi dietro l'attrezzatura necessaria per quello scopo indipendentemente dalla comodità o da quanto possa "divertirmi" a farlo.

                Quindi, come dicevi anche tu, utilizzando il reb in immersioni tecniche, il reb sostituisce la sola parte di profondità (che poi venga utilizzato pure per la risalita e la deco è ininfluente), quindi l'immersione è programmata in modo identico ad un CA. In una immersione a quote ricreative invece il reb apre scenari del tutto differenti, poiché esso verrebbe sfruttato al 100% delle proprie potenzialità, visto che non avrei bisogno di supporti esterni, o quantomeno ne avrei bisogno in modo molto più limitato.

                In altre parole:

                - quante bombole "risparmio" se volessi stare 20 minuti a 100 metri utilizzando un reb invece che in CA?

                - quante bombole risparmio invece se volessi stare 2 ore a 15 metri utilizzando un reb invece che un CA?

                In entrambi i casi, considerando la capacità del BO. Da qui la mia personale definizione di "vantaggio".

                Commenta


                • #23
                  Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                  difficile ragionare senza avere un profilo di riferimento, ma:
                  o l'immersione è breve, o si è almeno in 3, oppure quella che hai scritto è una configurazione leggerina....
                  Concordo sul fatto che sia difficile ragionare senza un profilo, ed anche sul fatto di essere leggeri per tre cifre...

                  Comunque a prescire dai conti quello che mi sembra sia giusto sottolineare è che la motivaziona che porta gli utenti a passare al reb nelle immersioni profonde non è solo il peso minore sulla schiena, ma il risparmio di gas in termini di costo se ovviamente non si hanno problemi al reb.

                  A memoria, ma correggimi se sbaglio, ricordo che tempo fa qualche povero sub asseri che se si fanno almeno 10 tuffi ipossici all'anno, la spesa del reb si ammortizzi in meno di 3 anni....

                  Ovviamente parlo per sentito dire.

                  Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                  qui mi sfugge cosa intendi, i casi in cui si usa un moderno CC elettronico in semi chiuso sono veramente pochi.
                  Mi riferivo a quanto scritto da m.de_maria precedentemente

                  Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggio
                  l'uscita dalla macchina può anche essere temporanea e, almeno per il MEG che uso, lo è per quasi tutte le situazioni a meno di un allagamento completo o rottura di un corrugato. Lo si può usare in semichiuso anche con elettronica spenta, sensori non funzionanti o filtro esaurito. In questo modo si moltiplica esponenzialmente la durata delle bombole deco.
                  YouTube

                  Commenta


                  • #24
                    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                    - quante bombole "risparmio" se volessi stare 20 minuti a 100 metri utilizzando un reb invece che in CA?
                    In CA il consumo è dato dal "volume ventilato" dai polmoni.
                    Considerando un volume ventilato di 20 litri al minuti - possiamo dire che in 20 minuti ventiliamo 400 n.l. che alla quota di 100 metri pari a 11 bar pressione assoluta equivalgono a 4400 normal litri.
                    Prendendo questa stima grossolana, possiamo dire che una permanenza di 20 minuti a 100 metri comporta un consumo pari a un bi bombola 12+12 caricato a 200 bar.
                    In questa stima non sono considerati i gas delle bombole di fase necessarie, il gas di scorta, ecc, ecc.

                    In Reb il consumo è dato dal consumo di ossigeno metabolico, il consumo metabolico non risente in maniera diretta della profondità.
                    Il consumo metabolico è dato solamente dallo sforzo fisico che noi facciamo.
                    Possiamo stimare che il consumo metabolico si aggiri intorno a 1 litro di O2 al minuto.
                    Tenendo buona questa stima, anzi elevandola a 1,5 litri di O2 al minuto, possiamo dire che 20 minuti a 100 metri equivalgono al consumo di circa 30 n.l. di ossigeno.
                    Ovviamente anche qui vale le stesse considerazioni, non consideriamo il consumo per la discesa, la risalita, decompressione e le necessarie riserve ecc, ecc.

                    Paragonando i consumi stimati - solamente per rimanere 20 minuti a -100 metri - possiamo dire che in CA consumiamo 4400 n.l. di miscela, con il Reb consumiamo circa 30 - 40 n.l. di ossigeno.

                    A 100 metri il consumo del Reb, penso sia circa un 1% del consumo che si avrebbe se s'impiegasse il circuito aperto.

                    Ovviamente le mie sono stime probabilmente non esatte ma l'ordine di grandezza, solo per farci un idea, secondo me è giusto.
                    In reb si consuma circa tra 1% e el 4% del consumo che si avrebbe in CA.

                    I vantaggi sono evidenti.

                    E' vero che devo portarmi dietro il BO necessario, ma, il BO non deve mica contenere il gas di fondo.
                    Se la macchina Reb si guasta l'immersione termina, s'inizia la risalita, non si prosegue in C.A. l'immersione in profondità.
                    Per cui il BO deve essere calcolato in modo e maniera da assistere tutta la risalita.
                    Ora t'invito a considerare che anche in "circuito aperto" le bombole di fase devono necessariamente sostenere tutta le risalita, con la differenza che devono anche contenere l'emergenza, la riserva l'imprevisto.
                    Possiamo dire che le bombole di fase che ci portiamo dietro in CA, sono le medesime che ci portiamo come BO nel Reb con la differenza che non abbiamo i grandi bibombola (16+16 / 18+18 / 20+20) necessari ad affrontare queste immersioni.

                    Inoltre il Reb, la macchina Reb, pur con tutta la sua strutturale complessità offre maggiore sicurezza di un bibo 18+18, permette tutta una serie di manovre in caso di problemi che possono essere messe in atto, manovre impossibili con il semplice bibo + erogatori.

                    Tutto questo ha reso obsoleto, superato il circuito aperto in immersioni particolarmente profonde.
                    Oggi il Reb è il passaggio obbligatorio, se lo scopo è eseguire con regolarità immersioni a tre cifre per tempi lunghi.
                    Tutta l'esplorazione è passata al Reb.

                    Il reb non sfonda nell'ambito ricreativo avanzato, perché in queste immersioni il consumo non è un problema, in questo contesto la seplicità del C.A., intesa anche nella formazione necessaria al suo utilizzo è vincente sul Reb.

                    Io capisco che chi passa al Reb poi lo usa anche in immersioni ricreative, anche solo per tenersi in allenamento costante con la macchina, ma nessuno che io sappia passa al Reb per fare immersioni ricreative, tutti passano al Reb perché hanno determinate necessità legate al fatto di fare immersioni tecniche che per profondità e permanenza esulano dal CA o i cui costi di gas in CA giustificano il passaggio al Reb.
                    Solo dopo essere passati al Reb per questi motivi lo usano anche per immersioni meno impegnative e prettamente relegate al C.A.

                    In circuito aperto magari non ci sto esattamente 2 ore a 15 metri ma con un bibo 10+10 sicuramente ci sto un ora piena.
                    In CA decido di andare devo solo caricare il bibo 10+10 - lo uso, lo butto in macchina, a casa risciacquo gli erogatori e fine della storia.
                    Con il Reb, no - devo approntarlo, prima e dopo con tutto quello che ne segue che anche solo in termini di tempo non è proprio una sciocchezza.
                    Non pensare che finisci l'immersione e lasci la macchina nel garage per 15 giorni cosi, senza aprirla, pulirla, controllarla fino alla prossima immersione.
                    Se lo fai quando ti attacchi nuovamente al loop di respirazione, nella migliore delle ipotesi respiri muffe e batteri.

                    Il Reb permette tanto ma necessita di tanto tempo oltre che risorse economiche, ma la pesa economica se uno fa immersioni in miscela in CA a tre cifre e per tempi importanti non è che sia minore quindi non direi che il problema sia di natura economica ma il tempo che dobbiamo dedicare alla macchina si, quello si che pesa, soprattutto se non lo facciamo di professione, se abbiamo una famiglia.

                    Cordialmente
                    Rana

                    Commenta


                    • #25
                      Credo di non essermi riuscito a spiegare nuovamente: io non metto in dubbio che fare una immersione profonda con il reb non porti vantaggi, mi riferivo solo a quanto grande sia questo vantaggio, rispetto a quello che porterebbe nell'essere utilizzato a quote ricreative.

                      Come hai fatto notare, a quote ragguardevoli elimino tutte le bombole necessarie per la discesa e il fondo, quindi il vantaggio necessariamente esiste! Però mi restano tutte le bombole per la risalita (e deco) che devo comunque avere, anche se non le userò.

                      A quote ricreative invece elimino "tutto": il reb da solo mi offre l'opportunità di poter estendere l'immersione a livelli che non sarebbe possibile raggiungere in nessun caso, o meglio senza portarsi appresso N tank che sarebbero comunque molto più scomodi di un singolo reb.

                      Ed è per questo che dicevo che il "peso" del reb, inteso come vantaggio di autonomia e comodità, è molto più avvertibile in una immersione poco profonda che non in una profonda.

                      La manutenzione, i costi, l'attenzione nell'utilizzo del reb non sono contemplati nel discorso di cui sopra e vanno ovviamente considerati, anche se c'è da dire che (almeno documentandomi, visto che non ne ho uno) la nuova elettronica e la semplicità costruttiva dei "nuovi" reb ne rendano l'utilizzo e la manutenzione non più cosa da laureati in ing. spaziale.
                      Il costo resta invece un deterrente.. ma se si fanno solo ricreative per X giorni a settimana, forse si riesce ad ammortizzare pure quello alla fine.

                      Commenta


                      • #26
                        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                        se si fanno solo ricreative per X giorni a settimana, forse si riesce ad ammortizzare pure quello alla fine.
                        Inserire nelle immersioni ricreative check e contro-check tipici dell'immersione con il reb, in aggiunta ai costi folli del reb e dei filtri in calce+diluente+O2... non compenseranno mai i 5/10€ di ricarca di un mono o bibo D10/D12 combinata alla spensieretezza dell'immerssione in CA.

                        "Personalmente", il reb ha senso se vai fondo in trimix altrimenti, non ci vedo senso, ne in termini economici che psicologici.

                        YouTube

                        Commenta


                        • #27
                          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                          Inserire nelle immersioni ricreative check e contro-check tipici dell'immersione con il reb, in aggiunta ai costi folli del reb e dei filtri in calce+diluente+O2... non compenseranno mai i 5/10€ di ricarca di un mono o bibo D10/D12 combinata alla spensieretezza dell'immerssione in CA.

                          "Personalmente", il reb ha senso se vai fondo in trimix altrimenti, non ci vedo senso, ne in termini economici che psicologici.
                          Grazie Tonnetto hai saputo riassumere benissimo il mio punto di vista.
                          Volevo esattamente mettere in evidenza questi aspetti.

                          Cordialmente
                          Rana

                          Commenta


                          • #28
                            Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                            Inserire nelle immersioni ricreative check e contro-check tipici dell'immersione con il reb, in aggiunta ai costi folli del reb e dei filtri in calce+diluente+O2... non compenseranno mai i 5/10€ di ricarca di un mono o bibo D10/D12 combinata alla spensieretezza dell'immerssione in CA.

                            "Personalmente", il reb ha senso se vai fondo in trimix altrimenti, non ci vedo senso, ne in termini economici che psicologici.
                            I costi ti danno innegabilmente ragione, c'è poco da discutere.

                            Per coloro per cui i costi non sono un problema, la si può vedere anche in un altro modo:
                            "cammellarsi" un D12 non è proprio una passeggiata, un subacqueo rec-avanzato (qualsiasi valenza si voglia dare al termine) che usa normalmente il gas di un D12, può usare un reb che gli fa fare le stesse cose e pesa una decina di Kg in meno.
                            L'economia monetaria da ragione a te, quella del peso e degli ingombri al reb.
                            www.bludivecenter.com

                            Commenta


                            • #29
                              A parità di immersione e, diciamo, di deco devi portarti/prevedere (BO/team/supporto superficie) lo stesso quantativo di gas per la decompressione, sia in CC che in CA.
                              Il vantaggio è che col reb non lo usi quasi mai.
                              La differenza ed il vantaggio è che, col reb, sei portato a ad andare oltre quello che potresti fare in CA e la quantità di gas di BO diventa importante/limitante, vedi strategie di team/supporto superficie.
                              A 15 m per 2 ore basta un 15 l....

                              Commenta


                              • #30
                                Ciao Molly
                                Quindi confermi come si è scritto sopra che la pianificazione è legate ai baoilut
                                Quindi più fondo ,più tempo, più baoilout che quasi certamente dovrò gestire in un ottica di team.

                                RANA il gas di fondo nei baoliut penso lo usino, fossi in loro lo userei se devi uscire dalla macchina , vorrei avere una mix idonea e non aggiungere altre criticità.
                                forse ossigeno non lo userei come baoilut visto che è anche on board.
                                http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                                http://profondeemozioni.blogspot.com/

                                Commenta

                                Riguardo all'autore

                                Comprimi

                                npole Per saperne di più su npole

                                Statistiche comunità

                                Comprimi

                                Attualmente sono connessi 98 utenti. 0 utenti e 98 ospiti.

                                Il massimo degli utenti connessi: 1,553 alle 06:45 il 16-01-2023.

                                Scubaportal su Facebook

                                Comprimi

                                Sto operando...
                                X