Fattore di gradiente in sintesi

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  • #31
    Il tuo ragionamento è sbagliato, lo dice il nome stesso "fattore di gradiente" quindi si parla della percentuale di una differenza, appunto di un gradiente, e non direttamente di una semplice percentuale di un dato numero.
    Ultima modifica di Narcotizzato; 04-02-2018, 13:02.

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    • #32
      nel commento sotto la risposta
      Ultima modifica di Narcotizzato; 04-02-2018, 12:47.

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      • #33
        Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio

        Per essere più chiaro, faccio un esempio pratico, semplificato ad un compartimento:

        per utilizzare i tuoi valori, mettiamo che per il compartimento `n` la M value è pari a 1,7 e che il GF High è 80%.
        Calcoli la tensione max ammissibile Tmax = 1,7 x 0,8 = 1,36.
        Mettiamo che, a un dato momento alla tappa deco di 3 metri il compartimento `n` ha una tensione totale di 1,42, quindi non puoi uscire.
        Dopo un ulteriore minuto di tappa, per effetto del gradiente di pressione ( Pamb 1,3 ~ Tn 1,42 ) il compartimento rilascia ancora dell'inerte e scende a 1,3589, che essendo <= Tmax ( 1,36 ) ti permette di uscire.

        Con una M-value di 1,7 e GF 80% il tuo valore di riferimento da non superare sarà 1,36.

        Per informazione Buhlmann non ha niente a che vedere con i GF. Il modello Buhlmann &quot;puro&quot; corrisponde a GF 100/100.
        I gradient factor sono un'aggiustamento apportato più tardi al modello originale fatto da Erik Baker.

        Così hai semplicemente calcolato la percentuale del valore M e non il fattore di gradiente del valore M che è diverso. Stamattina finalmente mi sono fatto ridare un libro che avevo prestato ad un mio amico (decompressione al computer, autore Mario Giuseppe Leonardi). A pagina 150 indica la formula per definire il GF di un valore m di un dato compartimento ad una determinata pressione ambientale, la formula è : GF= (tensione gas inerte nel compartimento - pressione ambientale) / (valore M - pressione ambientale) quindi essendoci sottrazioni di mezzo significa che si parla di differenza tra tensione gas inerte nel compartimento e pressione ambientale e non direttamente di una semplice percentuale di un dato numero . Prendiamo in esame l'esempio fatto da me: valore m 1,7 bar ad una pressione ambientale di 1 bar, secondo il mio ragionamento fatto ad inizio post il GF high 80% per questo compartimento è 1,56. Riprendiamo la formula mettendo i numeri indicati fino ad ora : (1,56 - 1) / (1,7 - 1)= 0,8 ovvero l'80% del fattore di gradiente del valore m 1,7 bar ad una pressione ambientale di 1 bar. Quindi il mio ragionamento è corretto, alla fine dell'ultima tappa al momento della riemersione la tensione nel compartimento è 1,56 bar.
        Ultima modifica di Narcotizzato; 04-02-2018, 12:56.

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        • #34
          Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio

          Così hai semplicemente calcolato la percentuale del valore M e non il fattore di gradiente del valore M che è diverso. Stamattina finalmente mi sono fatto ridare un libro che avevo prestato ad un mio amico (decompressione al computer, autore Mario Giuseppe Leonardi). A pagina 150 indica la formula per definire il GF di un valore m di un dato compartimento ad una determinata pressione ambientale, la formula è : GF= (tensione gas inerte nel compartimento - pressione ambientale) / (valore M - pressione ambientale) quindi essendoci sottrazioni di mezzo significa che si parla di differenza tra tensione gas inerte nel compartimento e pressione ambientale e non direttamente di una semplice percentuale di un dato numero . Prendiamo in esame l'esempio fatto da me: valore m 1,7 bar ad una pressione ambientale di 1 bar, secondo il mio ragionamento fatto ad inizio post il GF high 80% per questo compartimento è 1,56. Riprendiamo la formula mettendo i numeri indicati fino ad ora : (1,56 - 1) / (1,7 - 1)= 0,8 ovvero l'80% del fattore di gradiente del valore m 1,7 bar ad una pressione ambientale di 1 bar. Quindi il mio ragionamento è corretto, alla fine dell'ultima tappa al momento della riemersione la tensione nel compartimento è 1,56 bar.
          Bah, la tua formula non funziona.
          Se ho in un compartimento un totale di inerte = 1,6 ed applico:

          ( Ttot 1,6 - Pamb 1,013 ) / ( MValue 1,7 - Pamb 1,013 ) = 0.8544 che non vuol dire nulla.

          In realtà calcoli la M-Value, partendo dai coefficienti a e b per ogni gas presente nella miscela, e mettiamo che ottieni il tuo 1,7.

          Ora applichi il GF con la formula seguente:

          ( MValue - Pamb ) * GF% + Pamb

          mettendoci i valori ottieni:
          ( MValue 1,7 - Pamb 1.013 ) * GF 0.8 + Pamb 1.013 = 1,5626

          In questo caso, alla fine dell'immersione la tensione del compartimento sarà <= 1,5626.
          Antonio Pastorelli
          PADI OWD
          www.antoniopastorelli.com

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          • #35


            Con dei dati reali sarà ancora più chiaro.
            Ti ho calcolato i dati dei compartimenti, all'arrivo alla quota di 3 metri e dopo il primo minuto di deco.
            Ipotesi: Immersione 70 metri / 15 minuti con 16/55 poi deco con EAN 50.

            Dopo 1 minuto di deco, i compartimenti da 1 a 5 sono sotto la soglia, mentre il sesto supera ma M-Value corretta con GF 80%, quindi la deco deve continuare.
            Antonio Pastorelli
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            • #36


              zoommo per rendere visibili i dati
              Antonio Pastorelli
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              • #37
                Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio

                Bah, la tua formula non funziona.
                Se ho in un compartimento un totale di inerte = 1,6 ed applico:

                ( Ttot 1,6 - Pamb 1,013 ) / ( MValue 1,7 - Pamb 1,013 ) = 0.8544 che non vuol dire nulla.

                In realtà calcoli la M-Value, partendo dai coefficienti a e b per ogni gas presente nella miscela, e mettiamo che ottieni il tuo 1,7.

                Ora applichi il GF con la formula seguente:

                ( MValue - Pamb ) * GF% + Pamb

                mettendoci i valori ottieni:
                ( MValue 1,7 - Pamb 1.013 ) * GF 0.8 + Pamb 1.013 = 1,5626

                In questo caso, alla fine dell'immersione la tensione del compartimento sarà <= 1,5626.

                All'inizio del calcolo metti 1,6 e non 1,56 come nell'esempio fatto per rednere l'idea del GF, di conseguenza il risultato è ben diverso. Pur rifacendo il calcolo con il valore precisissimo della pressione ambientale in bar 1,013 il risultato cambia di poco e si adatta appunto a 1,013 bar, invece di fare 0,8 da 0,7962 ovvero il 79,62% di 0,687 (quest'ultimo numero è dato dal valore m - pressione ambientale). Quindi alla rimersione avrò una tensione di 1.547 bar (parliamo di una differenza minima che di certo non ci crea problemi). Quindi non puoi dire che il calcolo è sbagliato. Nel calcolo scritto da te il risultato è appunto 1,5626 quindi il tuo calcolo conferma che il mio esempio è corretto. Hai sbagliato e dopo ti sei corretto da solo, probabilmente ricordavi male e ti sei andato a cercare i calcoli.

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                • #38
                  Concordo con narcotizzato, il calcolo scritto da narcotizzato è presente anche in un altro libro noto che parla di decompressione. Applicando il valore preciso di 1,013 bar il risultato si adatta alla nuova pressione ambiente quindi il calcolo è ovviamente corretto.
                  Ultima modifica di anfibio; 04-02-2018, 14:44.

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                  • #39
                    Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio


                    zoommo per rendere visibili i dati

                    Per facilitare la comprensione anche da parte degli altri utenti penso sia meglio rimanere nell'esempio fatto da me. Di norma ai fini didattici i calcoli vengono fatti in bar e la pressione ambientale è ovviamente arrotondata (al livello del mare 1 bar) dato che per i fini subacquei quel 013 in più di certo non ci crea problemi , in quanto la differenza è così minima che si arrotonda per facilitare i calcoli, ho creato il post per rendere l'idea non per andare a spulciare esattamente fino all'ultimo centesimo il calcolo. Come gia detto prima hai sbagliato calcolando semplicemente la percentuale del valore M, poi hai preso quel calcolo scritto da te e ti sei corretto.
                    Ultima modifica di Narcotizzato; 04-02-2018, 15:21.

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                    • #40
                      All'inizio del calcolo metti 1,6 e non 1,56 (*) come nell'esempio fatto per rednere l'idea del GF, di conseguenza il risultato è ben diverso ....
                      Pur rifacendo il calcolo con il valore precisissimo della pressione ambientale in bar 1,013 il risultato cambia di poco e si adatta appunto a 1,013 bar, invece di fare 0,8 da 0,7962 ovvero il 79,62% di 0,687 (quest'ultimo numero è dato dal valore m - pressione ambientale).
                      (*) Non capisco, 1.56 è l'incognita ... se non la conosco ancora come la metto nella formula ????

                      Come si applica la formula che tu citi per calcolare la M-Value corretta con GF:
                      GF= (tensione gas inerte nel compartimento - pressione ambientale) / (valore M - pressione ambientale) ???
                      potresti farmi un esempio?

                      Di norma ai fini didattici i calcoli vengono fatti in bar e la pressione ambientale è ovviamente arrotondata (al livello del mare 1 bar) dato che per i fini subacquei quel 013 in più di certo non ci crea problemi , in quanto la differenza è così minima che si arrotonda per facilitare i calcoli
                      I programmi decompressivi hanno una logica diversa: la precisione del calcolo.
                      Hai visto nella tabella con che valori si lavora? 1.547 e 1.56 sui compartimenti lenti si pesca il quarto decimale .... quindi puo' fare una differenza di diversi minuti di deco.
                      Antonio Pastorelli
                      PADI OWD
                      www.antoniopastorelli.com

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                      • #41
                        Come si applica la formula che tu citi per calcolare la M-Value corretta con GF:
                        GF= (tensione gas inerte nel compartimento - pressione ambientale) / (valore M - pressione ambientale) ???
                        potresti farmi un esempio?
                        Ho trovato la risposta da solo ....
                        la formula citata da 'Narcotizzato' dà la percentuale di GF che è stato applicato, conoscendo la tensione dei tessuti e la M-Value corretta di GF. E' giusto un calcolo di controllo a posteriori ... di verifica ... ma che non serve a nulla nel calcolo della M-Value.

                        In sostanza se parto, come nella tabella che ho postato, tensione tot 1.94514, M-Value 1,9307 ed applico il GF 80% ottengo la tensione massima da non superare di 1,747.

                        Applicando la formula postata da 'Narcotizzato', conoscendo già il valore finale 1,747 e la M-Value iniziale 1,9307 ottengo 80%.

                        La formula che ho citato:
                        ( MValue - Pamb ) * GF% + Pamb

                        si applica quando si conosce la tensione del compartimento e la pressione ambiente e si vuole applicare la percentuale di GF.
                        Antonio Pastorelli
                        PADI OWD
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                        • #42
                          Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio

                          Ho trovato la risposta da solo ....
                          la formula citata da 'Narcotizzato' dà la percentuale di GF che è stato applicato, conoscendo la tensione dei tessuti e la M-Value corretta di GF. E' giusto un calcolo di controllo a posteriori ... di verifica ... ma che non serve a nulla nel calcolo della M-Value.

                          In sostanza se parto, come nella tabella che ho postato, tensione tot 1.94514, M-Value 1,9307 ed applico il GF 80% ottengo la tensione massima da non superare di 1,747.

                          Applicando la formula postata da 'Narcotizzato', conoscendo già il valore finale 1,747 e la M-Value iniziale 1,9307 ottengo 80%.

                          La formula che ho citato:
                          ( MValue - Pamb ) * GF% + Pamb

                          si applica quando si conosce la tensione del compartimento e la pressione ambiente e si vuole applicare la percentuale di GF.
                          Non volevo scendere nel particolare dei calcoli decompressivi arrivando ai decimali , volevo limitarmi al concetto di fattore di gradiente. Il discorso è arrivato a questo punto perché inizialmente tu hai sbagliato Calcolando la semplice percentuale del valore M, facendo l'ultimo calcolo che hai scritto hai dimostrato che il mio esempio fatto ad inizio post è corretto e quindi dopo ti sei corretto da solo. Quindi il GF high 80% di un compartimento avente valore M 1,7 bar a pressione ambientale di 1 bar (senza mettere decimali), al momento della emersione la tensione sarà 1,56 bar.
                          Amen.
                          L'ultima formula che hai messo è utile per calcolare il fattore di gradiente conoscendo il valore m di un determinato compartimento ad una determinata pressione ambientale, che alla fine è il calcolo che ho fatto per fare l'esempio ad inizio post.
                          Ultima modifica di Narcotizzato; 04-02-2018, 17:11.

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                          • #43
                            Scusate se riesumo questo "vecchio" thread, ma vorrei ringraziarvi per avermi spiegato una volta per tutte come interpretare i GF.

                            Mi permetto di chiedervi se, oltre il libro citato da Narcotizzato, avete qualche altro libro da consigliarmi per una lettura di approfondimento.

                            Grazie

                            PS Rana dove hai preso quel grafico?
                            Borghy

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                            • #44
                              Pagina 3 dell'articolo: understanding m-values, di Erik Baker, scaricabile qui:
                              http://www.ddplan.com/reference/mvalues.pdf
                              Antonio Pastorelli
                              PADI OWD
                              www.antoniopastorelli.com

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                              • #45
                                Grazie mille!

                                Una rapida considerazione di bassissimo livello per capire se ho inteso, prima di immergermi nella lettura tecnica.
                                Riferendoci al grafico postato da Rana:
                                Più il GF tende a 100% più mi avvicino alla retta del M/Value, quindi più il GF è basso più sono "cautelativo". Giusto?
                                Più il GF High tende al 100% più la deco è spostata verso la superficie; al contrario, più il GF low tende al 100% più la deco è "diluita" già da profondità più elevate?

                                Non volevo banalizzare il discorso interessantissimo e che approfondirò grazie ai vs spunti, ma era per avere un'idea di massima.

                                Grazie

                                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                                Borghy

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