Fattore di gradiente in sintesi

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  • Fattore di gradiente in sintesi

    Ciao a tutti ragazzi, scrivo il post per vedere se ho realmente capito a livello numerico (quindi mettendo da parte i fattori reali fisiologici e il motivo per cui è nato il metodo dei GF) il fattore di gradiente. Prendendo in esame un unico compartimento e solo il GF alto (mettendo da parte il GF low) , per esempio un compartimento ha a livello del mare un valore M0 di 1,7 bar (tensione di azoto accumulata nel compartimento), scegliamo un GF alto 80% , quindi il fattore che determina la tensione di azoto al momento della riemersione . Finito il tempo di decompressione all'ultima tappa, al momento della riemersione la tensione di azoto nel compartimento sarà 1,56 bar di n2? Ho capito bene?
    Ultima modifica di Narcotizzato; 28-01-2018, 19:47.

  • #2
    seguo con interesse attendendo risposte
    REVERENDO

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    • #3
      Non vorrei risponderti scorrettamente ma credo che la tensione tissutale di N2 in riemersione dovrebbe equivalere a 1,36 bar, cioè l'80%.
      "Do you come from a land Down Under?
      Where women glow and men plunder?" Men at work

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      • #4
        Ciao Narcotizzato.

        Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
        Ciao a tutti ragazzi, scrivo il post per vedere se ho realmente capito a livello numerico (quindi mettendo da parte i fattori reali fisiologici e il motivo per cui è nato il metodo dei GF) il fattore di gradiente.
        ​Arrivare a sviscerare i calcoli precisi dei GF non è alla portata delle mie capacità matematiche.
        Provo a descrivere cosa io penso di aver capito, ricordando che il credere di aver capito non corrisponde necessariamente ad aver capito

        Richiamiamo alcuni concetti di base che sono necessari a capire il concetto di base dei GF .....

        Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
        Prendendo in esame un unico compartimento e solo il GF alto (mettendo da parte il GF low)
        Come hai premesso costruiamo un modello semplificato a fini didattici.

        Un solo tessuto (o compartimento).

        Sappiamo che l'aumento della pressione spinge il gas inerte che respiriamo a disciogliersi nel tessuto.
        Tanto come l'entrata dell'aria nella bombola, quando si carica, aumenta la pressione al suo interno cosi, a mano a mano che l'inerte si discioglie nel tessuto aumenta la tensione al suo interno.

        Sappiamo che quando la tensione eguaglia la pressione esterna il processo di saturazione si ferma, per una molecola che entra nel tessuto una esce - si dice che il tessuto è saturo.

        Sappiamo che risalendo si crea una situazione in cui la tensione nel tessuto è maggiore della pressione e questa situazione spinge l'inerte fuori dal tessuto.

        Chiaro ? Spero di essere stato chiaro in quanto ora c'è il concetto importante ai fini del GF.

        Quando il gas disciolto inizia a uscire dal tessuto non è necessariamente un processo patologico, se lo fosse non potremmo immergerci, in quanto, comunque la risalita, in qualsiasi modo la dovessimo affrontare comporterebbe la manifestazione della malattia da decompressione.
        Noi sappiamo che non è cosi, sappiamo che se facciamo una certa risalita il processo di rilascio dell'inerte dai tessuti è fisiologico, ossia non sviluppiamo nessuna malattia da decompressione.

        Chiaro ?
        Se si possiamo anche dire:
        Fino a quando la fuoriuscita dell'inerte dal tessuto avviene entro e non oltre una certa velocità, non succede nulla, oltre sviluppiamo la P.D.D. (o meglio ci sono alte probabilità di svilupparla).

        La velocità della fuoriuscita da che cosa è data ?
        E' data dalla differenza, dal delta, tra la tensione dell'inerte e la pressione ambiente.
        Tanto più alta è questa differenza tanto più velocemente l'inerte viene rilasciato.

        Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
        per esempio un compartimento ha a livello del mare un valore M0 di 1,7 bar (tensione di azoto accumulata nel compartimento),
        Ora, se sono stato chiaro continuo con il tuo esempio, correggimi se non dovessi averlo compreso come tu intendevi
        Poniamo che il nostro tessuto sovrassaturo,per effetto dell'immersione svolta, sopporti come M massimo di sovratensione dell'inerte disciolto 1,7 Bar.

        Sempre nel nostro modello semplificato possiamo dire che a livello del mare regna 1 bar, questo vuol dire che se non facciamo immersioni, a livello del mare, ogni persona essere vivente ha disciolto nel dentro di se inerte in quantità tale da creare una tensione nel tessuto pari a 1 bar (modello semplificato non parliamo di Pp).
        1 bar di tensione una pressione ambiente di 1 Bar - si equivalgono, ergo siamo in equilibrio.

        Se quanto detto è corretto possiamo dire che nel nostro modello decompressivo semplificato il delta che possiamo sopportare in più, come valore di sovrassaturazione (la tensione maggiore della pressione ambiente) è di 0,7 bar.

        Possiamo anche dire che la finestra di sovrassaturazione fisiologica (non patologica) necessaria per far avvenire la decompressione, nel nostro modello è di 0,7.
        Ossia il tessuto inizia a decomprimersi non appena la tensione supera il valore della pressione ambiente ma non deve spingersi oltre lo 0,7 bar Massimo sopportabile rispetto la pressione ambiente, limite oltre il quale la fuoriuscita dell'inerte ha un alta probabilità di causare una PDD.

        Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
        scegliamo un GF alto 80% , quindi il fattore che determina la tensione di azoto al momento della riemersione . Finito il tempo di decompressione all'ultima tappa, al momento della riemersione la tensione di azoto nel compartimento sarà 1,56 bar di n2? Ho capito bene?
        Il GF agisce su questo delta sopportabile - che nel nostro esempio è 0,7 bar.
        Impostare il GF 80% vuol dire che il programma non ha a disposizione tutto lo 0,7 massimo sopportabile ma solo 80%.
        0,7 x 80% fa 0,56.

        Questo vuol dire che i calcoli decompressivi che il programma svolge sono i medesimi ma in questo caso non considerano come 0,7 il massimo sopportabile ma solo 0,56.
        In questo caso il programma aumenta la decompressione - ci fa fare più decompressione perché a fine immersione noi dobbiamo uscire con 1,56.

        Quindi si, il tuo conto è corretto, almeno per me.

        A tal proposito riporto questo grafico:











        Come potete vedere prendiamo questo grafico e proviamo a riportare i dati del nostro modello semplificato.

        La linea blu "ambient pressure" indica l'insieme dei punti che esprimono lo stato di equilibrio tra tensione e pressione ambiente.
        Nel nostro esempio è rappresentato da tutte le persone che non avendo fatto immersioni hanno una tensione pari a 1 bar che coincide con la pressione ambiente di 1 bar.
        Quando c'immergiamo ci spostiamo nella parte destra della linea blu, caratterizzata da tutti quei punti in cui la pressione supera la tensione, ergo, ci stiamo saturando, caricando di azoto.
        Quando iniziamo la decompressione ci spostiamo a sinistra della linea blu, ossia i punti in cui la tensione supera la pressione ambiente.
        Ma non possiamo spostarci liberamente ovunque, perché nel nostro esempio quando la differenza supera lo 0,7 entriamo nella zona patologica.
        Questo 0,7 è rappresentato dalla linea verde "M-Value".
        Il GF Hi indica 80%, cosa vuol dire che impostanto 80% il programma non si può più spingere fino alla linea verde ma deve stare entro e non oltre 80% dello spazio tra la linea blu equilibrio e la linea verde Massimo sopportabile, ergo 80% di 0,7 nel nostro esempio.

        Cordialmente
        Rana


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        • #5
          Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
          Non vorrei risponderti scorrettamente ma credo che la tensione tissutale di N2 in riemersione dovrebbe equivalere a 1,36 bar, cioè l'80%.

          Ciao, grazie per il tuo intervento. La tua osservazione è errata in quanto hai calcolato semplicemente la percentuale del valore M.

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          • #6
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            Ciao Narcotizzato.



            ​Arrivare a sviscerare i calcoli precisi dei GF non è alla portata delle mie capacità matematiche.
            Provo a descrivere cosa io penso di aver capito, ricordando che il credere di aver capito non corrisponde necessariamente ad aver capito

            Richiamiamo alcuni concetti di base che sono necessari a capire il concetto di base dei GF .....



            Come hai premesso costruiamo un modello semplificato a fini didattici.

            Un solo tessuto (o compartimento).

            Sappiamo che l'aumento della pressione spinge il gas inerte che respiriamo a disciogliersi nel tessuto.
            Tanto come l'entrata dell'aria nella bombola, quando si carica, aumenta la pressione al suo interno cosi, a mano a mano che l'inerte si discioglie nel tessuto aumenta la tensione al suo interno.

            Sappiamo che quando la tensione eguaglia la pressione esterna il processo di saturazione si ferma, per una molecola che entra nel tessuto una esce - si dice che il tessuto è saturo.

            Sappiamo che risalendo si crea una situazione in cui la tensione nel tessuto è maggiore della pressione e questa situazione spinge l'inerte fuori dal tessuto.

            Chiaro ? Spero di essere stato chiaro in quanto ora c'è il concetto importante ai fini del GF.

            Quando il gas disciolto inizia a uscire dal tessuto non è necessariamente un processo patologico, se lo fosse non potremmo immergerci, in quanto, comunque la risalita, in qualsiasi modo la dovessimo affrontare comporterebbe la manifestazione della malattia da decompressione.
            Noi sappiamo che non è cosi, sappiamo che se facciamo una certa risalita il processo di rilascio dell'inerte dai tessuti è fisiologico, ossia non sviluppiamo nessuna malattia da decompressione.

            Chiaro ?
            Se si possiamo anche dire:
            Fino a quando la fuoriuscita dell'inerte dal tessuto avviene entro e non oltre una certa velocità, non succede nulla, oltre sviluppiamo la P.D.D. (o meglio ci sono alte probabilità di svilupparla).

            La velocità della fuoriuscita da che cosa è data ?
            E' data dalla differenza, dal delta, tra la tensione dell'inerte e la pressione ambiente.
            Tanto più alta è questa differenza tanto più velocemente l'inerte viene rilasciato.



            Ora, se sono stato chiaro continuo con il tuo esempio, correggimi se non dovessi averlo compreso come tu intendevi
            Poniamo che il nostro tessuto sovrassaturo,per effetto dell'immersione svolta, sopporti come M massimo di sovratensione dell'inerte disciolto 1,7 Bar.

            Sempre nel nostro modello semplificato possiamo dire che a livello del mare regna 1 bar, questo vuol dire che se non facciamo immersioni, a livello del mare, ogni persona essere vivente ha disciolto nel dentro di se inerte in quantità tale da creare una tensione nel tessuto pari a 1 bar (modello semplificato non parliamo di Pp).
            1 bar di tensione una pressione ambiente di 1 Bar - si equivalgono, ergo siamo in equilibrio.

            Se quanto detto è corretto possiamo dire che nel nostro modello decompressivo semplificato il delta che possiamo sopportare in più, come valore di sovrassaturazione (la tensione maggiore della pressione ambiente) è di 0,7 bar.

            Possiamo anche dire che la finestra di sovrassaturazione fisiologica (non patologica) necessaria per far avvenire la decompressione, nel nostro modello è di 0,7.
            Ossia il tessuto inizia a decomprimersi non appena la tensione supera il valore della pressione ambiente ma non deve spingersi oltre lo 0,7 bar Massimo sopportabile rispetto la pressione ambiente, limite oltre il quale la fuoriuscita dell'inerte ha un alta probabilità di causare una PDD.



            Il GF agisce su questo delta sopportabile - che nel nostro esempio è 0,7 bar.
            Impostare il GF 80% vuol dire che il programma non ha a disposizione tutto lo 0,7 massimo sopportabile ma solo 80%.
            0,7 x 80% fa 0,56.

            Questo vuol dire che i calcoli decompressivi che il programma svolge sono i medesimi ma in questo caso non considerano come 0,7 il massimo sopportabile ma solo 0,56.
            In questo caso il programma aumenta la decompressione - ci fa fare più decompressione perché a fine immersione noi dobbiamo uscire con 1,56.

            Quindi si, il tuo conto è corretto, almeno per me.

            A tal proposito riporto questo grafico:











            Come potete vedere prendiamo questo grafico e proviamo a riportare i dati del nostro modello semplificato.

            La linea blu "ambient pressure" indica l'insieme dei punti che esprimono lo stato di equilibrio tra tensione e pressione ambiente.
            Nel nostro esempio è rappresentato da tutte le persone che non avendo fatto immersioni hanno una tensione pari a 1 bar che coincide con la pressione ambiente di 1 bar.
            Quando c'immergiamo ci spostiamo nella parte destra della linea blu, caratterizzata da tutti quei punti in cui la pressione supera la tensione, ergo, ci stiamo saturando, caricando di azoto.
            Quando iniziamo la decompressione ci spostiamo a sinistra della linea blu, ossia i punti in cui la tensione supera la pressione ambiente.
            Ma non possiamo spostarci liberamente ovunque, perché nel nostro esempio quando la differenza supera lo 0,7 entriamo nella zona patologica.
            Questo 0,7 è rappresentato dalla linea verde "M-Value".
            Il GF Hi indica 80%, cosa vuol dire che impostanto 80% il programma non si può più spingere fino alla linea verde ma deve stare entro e non oltre 80% dello spazio tra la linea blu equilibrio e la linea verde Massimo sopportabile, ergo 80% di 0,7 nel nostro esempio.

            Cordialmente
            Rana

            Chapeau
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            • #7
              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
              Ciao Narcotizzato.



              ​Arrivare a sviscerare i calcoli precisi dei GF non è alla portata delle mie capacità matematiche.
              Provo a descrivere cosa io penso di aver capito, ricordando che il credere di aver capito non corrisponde necessariamente ad aver capito

              Richiamiamo alcuni concetti di base che sono necessari a capire il concetto di base dei GF .....



              Come hai premesso costruiamo un modello semplificato a fini didattici.

              Un solo tessuto (o compartimento).

              Sappiamo che l'aumento della pressione spinge il gas inerte che respiriamo a disciogliersi nel tessuto.
              Tanto come l'entrata dell'aria nella bombola, quando si carica, aumenta la pressione al suo interno cosi, a mano a mano che l'inerte si discioglie nel tessuto aumenta la tensione al suo interno.

              Sappiamo che quando la tensione eguaglia la pressione esterna il processo di saturazione si ferma, per una molecola che entra nel tessuto una esce - si dice che il tessuto è saturo.

              Sappiamo che risalendo si crea una situazione in cui la tensione nel tessuto è maggiore della pressione e questa situazione spinge l'inerte fuori dal tessuto.

              Chiaro ? Spero di essere stato chiaro in quanto ora c'è il concetto importante ai fini del GF.

              Quando il gas disciolto inizia a uscire dal tessuto non è necessariamente un processo patologico, se lo fosse non potremmo immergerci, in quanto, comunque la risalita, in qualsiasi modo la dovessimo affrontare comporterebbe la manifestazione della malattia da decompressione.
              Noi sappiamo che non è cosi, sappiamo che se facciamo una certa risalita il processo di rilascio dell'inerte dai tessuti è fisiologico, ossia non sviluppiamo nessuna malattia da decompressione.

              Chiaro ?
              Se si possiamo anche dire:
              Fino a quando la fuoriuscita dell'inerte dal tessuto avviene entro e non oltre una certa velocità, non succede nulla, oltre sviluppiamo la P.D.D. (o meglio ci sono alte probabilità di svilupparla).

              La velocità della fuoriuscita da che cosa è data ?
              E' data dalla differenza, dal delta, tra la tensione dell'inerte e la pressione ambiente.
              Tanto più alta è questa differenza tanto più velocemente l'inerte viene rilasciato.



              Ora, se sono stato chiaro continuo con il tuo esempio, correggimi se non dovessi averlo compreso come tu intendevi
              Poniamo che il nostro tessuto sovrassaturo,per effetto dell'immersione svolta, sopporti come M massimo di sovratensione dell'inerte disciolto 1,7 Bar.

              Sempre nel nostro modello semplificato possiamo dire che a livello del mare regna 1 bar, questo vuol dire che se non facciamo immersioni, a livello del mare, ogni persona essere vivente ha disciolto nel dentro di se inerte in quantità tale da creare una tensione nel tessuto pari a 1 bar (modello semplificato non parliamo di Pp).
              1 bar di tensione una pressione ambiente di 1 Bar - si equivalgono, ergo siamo in equilibrio.

              Se quanto detto è corretto possiamo dire che nel nostro modello decompressivo semplificato il delta che possiamo sopportare in più, come valore di sovrassaturazione (la tensione maggiore della pressione ambiente) è di 0,7 bar.

              Possiamo anche dire che la finestra di sovrassaturazione fisiologica (non patologica) necessaria per far avvenire la decompressione, nel nostro modello è di 0,7.
              Ossia il tessuto inizia a decomprimersi non appena la tensione supera il valore della pressione ambiente ma non deve spingersi oltre lo 0,7 bar Massimo sopportabile rispetto la pressione ambiente, limite oltre il quale la fuoriuscita dell'inerte ha un alta probabilità di causare una PDD.



              Il GF agisce su questo delta sopportabile - che nel nostro esempio è 0,7 bar.
              Impostare il GF 80% vuol dire che il programma non ha a disposizione tutto lo 0,7 massimo sopportabile ma solo 80%.
              0,7 x 80% fa 0,56.

              Questo vuol dire che i calcoli decompressivi che il programma svolge sono i medesimi ma in questo caso non considerano come 0,7 il massimo sopportabile ma solo 0,56.
              In questo caso il programma aumenta la decompressione - ci fa fare più decompressione perché a fine immersione noi dobbiamo uscire con 1,56.

              Quindi si, il tuo conto è corretto, almeno per me.

              A tal proposito riporto questo grafico:











              Come potete vedere prendiamo questo grafico e proviamo a riportare i dati del nostro modello semplificato.

              La linea blu "ambient pressure" indica l'insieme dei punti che esprimono lo stato di equilibrio tra tensione e pressione ambiente.
              Nel nostro esempio è rappresentato da tutte le persone che non avendo fatto immersioni hanno una tensione pari a 1 bar che coincide con la pressione ambiente di 1 bar.
              Quando c'immergiamo ci spostiamo nella parte destra della linea blu, caratterizzata da tutti quei punti in cui la pressione supera la tensione, ergo, ci stiamo saturando, caricando di azoto.
              Quando iniziamo la decompressione ci spostiamo a sinistra della linea blu, ossia i punti in cui la tensione supera la pressione ambiente.
              Ma non possiamo spostarci liberamente ovunque, perché nel nostro esempio quando la differenza supera lo 0,7 entriamo nella zona patologica.
              Questo 0,7 è rappresentato dalla linea verde "M-Value".
              Il GF Hi indica 80%, cosa vuol dire che impostanto 80% il programma non si può più spingere fino alla linea verde ma deve stare entro e non oltre 80% dello spazio tra la linea blu equilibrio e la linea verde Massimo sopportabile, ergo 80% di 0,7 nel nostro esempio.

              Cordialmente
              Rana

              Ciao rana, grazie per il tuo intervento.
              Per quanto riguarda la parte del fattore di gradiente condivido appieno, ho aperto il post perchè non ero sicuro al 100% ( o forse lo sono ancora? ahahaha)

              Ho solo una cosa da sottolineare, secondo me hai epresso male un concetto, che almeno per me è fuorviante ed induce a sbagliare.
              Hai scritto:
              La velocità della fuoriuscita da che cosa è data ?
              E' data dalla differenza, dal delta, tra la tensione dell'inerte e la pressione ambiente.Tanto più alta è questa differenza tanto più velocemente l'inerte viene rilasciato.

              La velocità di desaturazione è data dalla differenza tra la pressione parziale dell'inerte alveolare (inspirato), la pressione parziale di inerte nel sangue, e la ppn2 nel resto dei tessuti.

              Quando risaliamo e ci fermiamo ad una determinata profondità diminuendo la pressione ambiente diminuisce di conseguenza la ppn2 alveolare (inspirata), di conseguenza il sangue rilascera azoto ai polmoni in quanto la ppn2 nel sangue sarà maggiore rispetto a quella alveolare. Quando una parte di sangue abbandona i polmoni, presenta la medesima ppn2 presente negli alveoli a quella profondità, dopo aver abbondanato i polmoni si dirige alla parte sinistra del cuore e verrà pompato al resto del corpo. Man mano che il sangue si fa strada tra il resto dei tessuti, alcuni di questi avranno una ppn2 maggiore rispetto al sangue e di conseguenza i tessuti rilasceranno inerte al sangue, dopodichè il sangue lo ritrasporta ai polmoni per essere eliminato con la respirazione. Maggiore è la differenza di pressione tra azoto alveolare e azoto disciolto nel sangue e nei tessuti più velocemente eliminiamo inerte. Il tessuto inizia a desaturare non appena la sua tensione di inerte è maggiore della tensione di inerte del sangue, non inizia a desaturare quando la sua tensione supera la pressione ambiente come tu hai scritto.
              Ultima modifica di Narcotizzato; 29-01-2018, 22:24.

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              • #8
                Vorrei fare una precisazione su un concetto che molto spesso viene frainteso.
                Il significato degli M valori.
                Haladane lo aveva fissato in 2, che da adito a molte incomprensioni.
                M è un rapporto tra grandezze (pressioni) e quindi è un numero puro.
                M è il rapporto massimo accettabile da un tessuto, tra la TENSIONE dell’inerte nel tessuto e la pressione ambiente.
                La tensione altro non è che la PpN2 (assumendo N2 come inerte) nel tessuto; la pressione ambiente è la pressione appunto dell’ambiente circostante al sub, acqua (se ancora in immersione) o aria (se emerso).
                All’epoca di Haladane la miscela respirata era aria.
                Il vero significato di quel 2 sarebbe questo:
                Rapporto massimo tra la pressione dell’aria che genera una X PpN2 e la pressione ambiente.
                2x0,79:1=1,58

                1,58 è il vero M valore di Haladane inteso come max rapporto tra tensione inerte e P ambinete.

                Probabilmente Haladane pensava che tutta l’aria (azoto e ossigeno) fosse responsabile; da qui l’errore di parlare di TENSIONE DELL’ARIA.

                Se M=2 fosse il valore che si legge spesso......rapporto tra tensione inerte e p ambiente, la profondità massima no deco di Haladane sarebbe stata di 15,3m e non 10m.

                Spero di aver chiarito e non confuso ulteriormente.

                Il gradiente G è invece una differenza di valori, tra tensione e p ambiente e quindi è una grandezza di pressione.
                Il gf high controlla correttamente “l’uscita dall’acqua”, l’ultima tappa.
                80% del Delta 1,7-1 da 0,56.
                1+0,56....1,56 bar.

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                • #9
                  A fare copia incolla ho perso la punteggiatura.....portate pazienza.

                  Commenta


                  • #10
                    Ciao a tutti, sì la velocità di desaturazione è proporzionale alla differenza tra tensione tissutale dell'inerte e pressione parziale dell'inerte respirato. Formula di Schreiner alla base di tutti gli algoritmi decompressivi.

                    Ogni inerte satura è desatura in base a tale differenza ed in modo indipendente dagli altri inerti (ad esempio in una certa tappa deco potrei avere dei tessuti che smaltiscono elio e contemporaneamente assorbono azoto).
                    Emanuele

                    Commenta


                    • #11
                      Ciao GardaReb.

                      Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
                      Vorrei fare una precisazione su un concetto che molto spesso viene frainteso.
                      Il significato degli M valori.
                      Haladane lo aveva fissato in 2, che da adito a molte incomprensioni.
                      M è un rapporto tra grandezze (pressioni) e quindi è un numero puro.
                      M è il rapporto massimo accettabile da un tessuto, tra la TENSIONE dell’inerte nel tessuto e la pressione ambiente.
                      La tensione altro non è che la PpN2 (assumendo N2 come inerte) nel tessuto; la pressione ambiente è la pressione appunto dell’ambiente circostante al sub, acqua (se ancora in immersione) o aria (se emerso).
                      All’epoca di Haladane la miscela respirata era aria.
                      Il vero significato di quel 2 sarebbe questo:
                      Rapporto massimo tra la pressione dell’aria che genera una X PpN2 e la pressione ambiente.
                      2x0,79:1=1,58

                      1,58 è il vero M valore di Haladane inteso come max rapporto tra tensione inerte e P ambinete.

                      Probabilmente Haladane pensava che tutta l’aria (azoto e ossigeno) fosse responsabile; da qui l’errore di parlare di TENSIONE DELL’ARIA.

                      Se M=2 fosse il valore che si legge spesso......rapporto tra tensione inerte e p ambiente, la profondità massima no deco di Haladane sarebbe stata di 15,3m e non 10m.

                      Spero di aver chiarito e non confuso ulteriormente.

                      Il gradiente G è invece una differenza di valori, tra tensione e p ambiente e quindi è una grandezza di pressione.
                      Il gf high controlla correttamente “l’uscita dall’acqua”, l’ultima tappa.
                      80% del Delta 1,7-1 da 0,56.
                      1+0,56....1,56 bar.
                      Grazie per il tuo intervento.
                      Io non mi sono addentrato come te nell'analisi di questo aspetto, un po per non essere prolisso e poi perché il discorso era legato a chiarire un concetto specifico usando una semplificazione.

                      Comunque il tuo intervento mi permette di spiegare il perché esistono due GF Hi e low.

                      Giustamente si deve parlare di rapporto e non di gradiente.
                      Visivamente la differenza qual è ?
                      Prendiamo il grafico già postato:



                      Se parliamo di gradiente - ossia differenza tra la pressione ambiente e la tensione massima tollerata la linea verde che indica M-value dovrebbe essere esattamente parallela alla linea blu Ambient pressur.
                      Questo perché il gradiente la differenza è un valore costante facciamo un esempio semplificato (non parliamo in termini di Pp):
                      Se la differenza è 0,7 se sono a -80 dove regna una pressione di 9 bar, il subacqueo può risalire fino a una quota di 8,3 bar ossia -73 m la differenza sono 7 metri (pari a 0,7 bar) - lo stesso se sono a 10 metri dove regna una pressione di 2 bar, il subacqueo può risalire fino a una quota di 0,3 bar ossia -3 m la differenza è sempre 7 metri (pari a 0,7 bar).
                      Questo genera una linea verde parallela a quella blu, indice di un sistema a gradienti costanti.


                      Se parliamo di rapporto - ossia quante volte, in più, può salire la tensione rispetto alla pressione ambiente - la linea verde che indica M-value non è più parallela alla linea blu Ambient pressur ms inclinta a formare un angolo verso la superficie.
                      Questo perché se si ragiona in termini di rapporto il sistema non è più a gradiente costante ma a gradiente variabile - facciamo un esempio semplificato (non parliamo in termini di Pp):
                      Poniamo come rapporto 2 per semplicità di calcolo se sono a -80 dove regna una pressione di 9 bar, il subacqueo può risalire fino a una quota di -35 m dove regna una pressione ambiente di 4,5 (la metà)la differenza sono 45 metri - se sono a 20 metri dove regna una pressione di 3 bar, il subacqueo può risalire fino a un massimo di -5 metri dove regna una pressione di 1,5 (la metà) la differenza in questo caso è soli 15 metri.
                      Questo genera una linea verde inclinata che si distacca sempre di più da quella blu a mano a mano che siamo in profondià per tendere ad avvicinarsi alla linea blu a mano a mano che risaliamo.

                      Questo spiega come mai nei modelli classici, che si basano sul rapporto la decompressione è concentrata in prossimità della superficie.
                      Al contrario i modelli a bolla che ragionano in termini di gradiente la deocmpressione inizia a quota più profonde.

                      Sono stati creati due Gf per permettere al subacqueo di orientare l'azione del GF.

                      Un settaggio comune e molto usato è tenere il GF Hi prossimo a 100% (o 80%) abbassando al 20% quello Low.
                      Cerchiamo di capire la logica a questo settaggio.

                      Nei modelli classici l'azione del rapporto fa si che la decompressione si concentri prossima alla superficie.
                      Il perché è facile da capire sia visivamente, la linea verde in prossimità della superficie si avvicina a quella blu lasciando poco spazio alla decompressione che per non superare i limiti deve essere svolta con diverse tappe, sia concettualmente prossimi alla superficie il rapporto si ripete molto di più, al contrari risalendo dalla profondità il devo risalire molto metri prima di incontrare la quota del rapporto.
                      Quindi nei modelli classici la decompressione alle ultime quote è già per sua natura cautelativa.
                      Al contrario in profondità il rapporto da molto spazio alla decompressione ergo non faccio tappe è qui che bisogna lavorare.
                      Nelle immersioni poco profonde il problema non sussiste ma quando ci spingiamo a quote importanti il gioco del rapporto fa si che il modello classico non prenda in esame le quote profonde.

                      In questo caso andiamo a dire al programma: con il Gf low di considerare solo il 20% del grande spazio di manovra che il rapporto lascia in profondità, spingendo il programma a considerare la decompressione sin da quote molto più in profondità - mentre prossimi alla superficie lasciamo il GF Hi al 100% (o poco meno) dato che qui la natura stessa del modello classico è cautelativa.
                      Abbassare troppo il Gf Hi sarebbe come spingere il programma a calcolare la decompressione sulla decompressione.

                      In aria profonda, visti i tempi e le quote relativamente contenuti, considerato il fatto che l'azoto è un gas lento nell'entrare e nell'uscire io considero un settaggio accettabile un Gf Hi al 100% mentre il Gf Low a un 60% 50%.

                      In trimix normossico Gf Hi 90% - Gf Low 30%.

                      Nell'ipossico presumo si possono fare altre strategie, per esempio alcuni programmi permettono di poter impostare un valore ai Gf Hi superiore a 100% questo vuol dire spostare il limite, in prossimità della superficie, oltre il massimo consentito.
                      Non è folle, la decompressione inizia a forte profondità, questo vuol dire, nei modelli classici, che le ultime tappe per il solo fatto di aver rallentato la risalita (con una strategia di tappe profonde) crescerebbero esponenzialmente.
                      A questo punto ci potrebbe essere l'esigenza di limitare i tempi delle ultime tappe, per questo giunti alle ultime tappe si usa un Gf superiore al 100%.
                      Oppure si calcola con un Gf Hi superiore a 100% per orientare in un certo modo le tappe profonde e medie ma poi giunti alle ultime tappe si riporta il valore del GF Hi dentro il 100%
                      ​(Premetto: queste ipotesi nell'ipossico sono solo mie considerazioni sulla base di alcune letture potrebbero essere sbagliate - sto ipotizzando)

                      In conclusione:

                      I Gf sono propri dei modelli classici.
                      Normalmente possono variare da un massimo del 100% a scendere e ma oltre il 100%.
                      Superare il 100% è aprire il vaso di pandora, solo alcuni software lo permettono.
                      Andare oltre il 100% con il Gf Hi - è un uso relegato a immersioni molto impegnative e a gente molto competente.


                      Cordialmente
                      Rana

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                      • #12
                        Piccolo complemento:

                        I calcoli di decompressione si fanno a livello alveolare e non sulla Pp del gas respirato.
                        La differenza sta nella pressione parziale del vapore acqueo presente negli alveoli, le Pp dei gas sono quindi diverse da quelle nominali.

                        Esempio:
                        utilizzo di aria ( Azoto al 79% ) a 5 metri.
                        Ipotizzando una pressione al livello del mare di 1013 hPa e un valore medio di salinità dell'acqua ( perchè anche la salinità incide sulla pressione ambiente ).
                        Pressione ambiente: 1,5 bar

                        Negli alveoli avremo, per l'Azoto, 1,5 bar - 0.067 = 1,433 * 0.79 = 1,13

                        Pressione parziale vapore acqueo: 0.067 ( valore metabolico fisso )
                        Pressione restante dei gas: 1,433 bar
                        Pressione parziale Azoto: 1,13

                        Calcolando semplicemente la PpN2 pari al 79% di 1,5 si ottiene 1,185 anziché 1,13

                        La differenza sembra minima, ma nel calcolo dell'ultima tappa deco puo' fare una certa differenza in minuti.
                        Antonio Pastorelli
                        PADI OWD
                        www.antoniopastorelli.com

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                        • #13
                          Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio
                          Piccolo complemento:

                          I calcoli di decompressione si fanno a livello alveolare e non sulla Pp del gas respirato.
                          La differenza sta nella pressione parziale del vapore acqueo presente negli alveoli, le Pp dei gas sono quindi diverse da quelle nominali.

                          Esempio:
                          utilizzo di aria ( Azoto al 79% ) a 5 metri.
                          Ipotizzando una pressione al livello del mare di 1013 hPa e un valore medio di salinità dell'acqua ( perchè anche la salinità incide sulla pressione ambiente ).
                          Pressione ambiente: 1,5 bar

                          Negli alveoli avremo, per l'Azoto, 1,5 bar - 0.067 = 1,433 * 0.79 = 1,13

                          Pressione parziale vapore acqueo: 0.067 ( valore metabolico fisso )
                          Pressione restante dei gas: 1,433 bar
                          Pressione parziale Azoto: 1,13

                          Calcolando semplicemente la PpN2 pari al 79% di 1,5 si ottiene 1,185 anziché 1,13

                          La differenza sembra minima, ma nel calcolo dell'ultima tappa deco puo' fare una certa differenza in minuti.
                          ​Ciao Pastorelli.
                          Complimenti per il tuo software decompressivo, grazie per il tuo sicuramente competente intervento.

                          Permettimi di abusare della tua disponibilità per farti una domanda.

                          Tra le tante cose che non ho capito, con questa discussione, mi si ripropone un dubbio, che mi permetto di sottoporre al tuo giudizio.

                          Il gradient factor è un parametro proprio dei modelli classici (correggimi se sbaglio).
                          Agisce sul concetto di massimo sopportabile.

                          In parole povere, per spiegarmi, Haldane ha individuato come criterio critico, come parametro si sicurezza da rispettare per non incorrere nella PDD il rapporto tra tensione del gas disciolto e pressione ambiente il famoso 1:2, fino a quando la tensione dell'inerte non supera più di due volte la pressione esterna il rilascio non causa problemi.

                          Se non ho detto cavolate (potrei).

                          Il valore massimo sopportabile, il rapporto da rispettare è dato dalla tensione dei gasi disciolti e la pressione ambiente ?

                          Ammesso e non concesso (a te correggermi) che il rapporto di sicurezza mette in relazione pressione ambiente e tensione dei gas disciolti nel corpo.

                          Possiamo dire che l'entrata, l'assorbimento dell'inerte avviene a livello alveolare tramite la respirazione e per tanto la sua velocità dipende dalle pressioni parziali all'interno degli alveoli tenendo conto gli aspetti che hai descritto - per effetto dell'aumento della pressione ambiente.

                          Possiamo dire che analogamente anche il processo di desaturazione fisiologica, la liberazione dell'inerte assorbito dai nostri tessuti dipende dalle pressioni parziali all'interno degli alveoli tenendo conto gli aspetti che hai descritto - per effetto della diminuita pressione ambiente.

                          E qui sta il punto fondamentale,
                          il diminuire della pressione ambiente, causa in tutti i tessuti, il rilascio di inerte, (tanto come l'aumento della pressione ambiente spinge tutti i tessuti ad assorbire) quindi la velocità con cui i tessuti espellono inerte dipende dalla pressione ambiente.
                          Se questa diminuisce troppo rapidamente la velocità con cui i vari tessuti rilasciano inerte supera la capacita degli alveoli di scarica inerte.
                          L'inerte in eccesso passa ad alimentare le microbolle e con esse il pericolo di Pdd.

                          Quindi il rapporto di sicurezza è inevitabilmente legato non alla pressione parziale alveolare ma lega tensione dei tessuti e pressione ambiente.

                          Mi puoi spiegare dove sbaglio se sbaglio ?

                          Grazie per l'eventuale risposta.

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • #14
                            Manca il sistema cardiovascolare ....

                            Quando si respira, il gas passa nei bronchi verso gli alveoli dove avvengono gli scambi per differenza di Pp: i capillari in contatto con la parete alveolare rilasciano i "rifiuti" ( es. CO2, gas inerte in eccesso ) e assorbono gas "fresco".
                            Quest'ultimo è inviato al cuore ed è trasportato quindi via il sistema cardio-vascolare ( arterie ), l'inerte sotto forma disciolta nel plasma, mentre l'ossigeno per la più parte si fissa all'emoglobina ( al 98% circa ).
                            A livello locale dei capillari avvengono nuovamente degli scambi gassosi, in funzione dei gradienti di pressione.
                            In fase di discesa e di fondo, l'inerte viene rilasciato ed entra nei tessuti mentre in fase di risalita, l'inerte e CO2 vengono rilasciati dai tessuti nel sistema venoso, che trasporta il tutto verso cuore > polmoni > e attraverso l'espirazione elimina il tutto verso l'esterno.

                            Ora, in caso di risalita rapida, si ottiene un'eliminazione incontrollata di gas inerte nel sistema cardiovascolare, con formazione di bolle che avranno tendenza ad aggregarsi tra loro per formare bolle più grandi che possono potenzialmente bloccarsi in certi punti ed interrompere il flusso sanguigno a certe zone.
                            In tutti i casi, la velocità di formazione delle bolle in queste circostanze non permetterà l'eliminazione totale dell'inerte, che tra l'altro non avrà il tempo per completare il circuito fino agli alveoli, per cui molte resteranno in circolo causando la MDD. ( Per unità di tempo: quantità di inerte eliminato per espirazione < quantità di inerte liberato dai tessuti ).
                            Antonio Pastorelli
                            PADI OWD
                            www.antoniopastorelli.com

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                            • #15
                              Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio
                              Piccolo complemento:

                              I calcoli di decompressione si fanno a livello alveolare e non sulla Pp del gas respirato.
                              La differenza sta nella pressione parziale del vapore acqueo presente negli alveoli, le Pp dei gas sono quindi diverse da quelle nominali.

                              Esempio:
                              utilizzo di aria ( Azoto al 79% ) a 5 metri.
                              Ipotizzando una pressione al livello del mare di 1013 hPa e un valore medio di salinità dell'acqua ( perchè anche la salinità incide sulla pressione ambiente ).
                              Pressione ambiente: 1,5 bar

                              Negli alveoli avremo, per l'Azoto, 1,5 bar - 0.067 = 1,433 * 0.79 = 1,13

                              Pressione parziale vapore acqueo: 0.067 ( valore metabolico fisso )
                              Pressione restante dei gas: 1,433 bar
                              Pressione parziale Azoto: 1,13

                              Calcolando semplicemente la PpN2 pari al 79% di 1,5 si ottiene 1,185 anziché 1,13

                              La differenza sembra minima, ma nel calcolo dell'ultima tappa deco puo' fare una certa differenza in minuti.
                              Ciao the Snake, facendo ricerche ovunque spunta che la pressione parziale del vapore acqueo alveolare è 47mmhg che in bar fa 0,06266. Potrei capire l arrotondamento a 0,062. Quello 0,067 da te scritto da quale fonte è preso?

                              Per quanto riguarda l'esempio del gradient factor che ho fatto condividi anche tu che sia corretto?

                              Grazie

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