3 domande sulle caratteristiche dei gas

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  • #31
    Quando feci una delle immersioni per il P3, proprio per darci modo di valutare il livello narcotico, il nostro istruttore ci fece svolgere sulla lavagnetta a secco una semplice moltiplicazione a 2 cifre (ad esempio 26x31), segnalandoci i numeri a gesti, come se fossimo in immersione e cronometrando il tempo di risoluzione.
    Abbiamo poi ripetuto (con altri numeri) l'esercizio, appoggiati sul fondo a 50 metri, dopo alcuni esercizi di respirazione, quindi in assoluto riposo. I tempi di risoluzione sono stati nettamente più lunghi e il mio socio ha perfino sbagliato il risultato.
    Questo aneddoto non significa che io sopporto la narcosi meglio di lui, ma che tutti soffrono la narcosi; l'abitudine e il numero di immersioni può mitigarne l'effetto, ma capita a tutti.
    Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

    cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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    • #32
      Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
      In questa discussione non posso che buttarmi dentro..... E la curiosità mi attanaglia..... Nei corsi in aria profonda FIAS penso di aver capito che vengono fatti test narcotici alla ex profondità di 60 metri, ora diventati 50. Sono test matematici? Se si di che tipo? Qualche esempio? Immagino test da eseguire a secco e poi da replicare in profondità per poter confrontare i risultati? Si basano su tempi cronometrati? Video? Potete fugarmi questa curiosità irrefrenabile? RANA che dici?
      Ciao Mercurio.

      Nei corsi I.A.A. (Immersione Aria Avanzata) la decompressione, la configurazione, le attrezzature sono si argomenti trattati ma il vero e proprio argomento principe su cui ruota ogni scelta è la narcosi da gas compressi e lo stress.
      La programmazione è condizione "si ne qua non", una sorta di "spartito musicale" che scandisce lo scorrere del tempo, quando non si riesce a rimanere nel ritmo di quanto programmato lo stato narcotico si palesa.

      Le immersioni sono il "cuore" del corso.

      Una premessa doverosa.
      Il fatto che si superino le prove e si ottenga il brevetto non vuol dire che si possa fare tutto, il corso più che insegnare come fare l'immersione profonda, insegna i limiti dell'immersione profonda in aria.

      Si va per gradi, sono previste 4 immersioni.

      Attenzione, 4 immersioni possono far pensare che siano poche, ma in realtà sono 4 esami in acqua, questo vuol dire che se si ottiene il via libera dell'istruttore si passa all'immersione successiva altrimenti si ripete la prova fino al superamento.
      Sono si 4 "immersioni" ma non è detto che per superarle tutte e 4 bastino 4 immersioni, a volte ne servono 6 altre volte 8 ...
      Chi s'iscrive a questo corso è già brevettato -40 metri fuori curva, quindi non ci troviamo davanti all'open, ma ad un subacqueo che ha già maturato una sua esperienza.

      Questo è il contesto in cui si lavora, un contesto molto selettivo, non si fanno sconti anzi ci sono "paletti" (regole) che se infrante, anche con ragion veduta comportano sempre la ripetizione dell'immersione, questo per creare nell'allievo un carico di stress da prestazione necessario a mettere in moto i meccanismi narcotici sopra descritti.

      L'immersione si volge nel blu, lungo un cavo teso (trapezio: in genere sono due cavi uniti sa sbarre, in questo caso su ogni cavo s'immerge una coppia di allievi), si compone di tutta una serie di azioni, alcune obbligatorie e tassative che fanno parte di tutto il sistema di controllo necessario a monitorare lo stato psicofisico, ed alcune accessorie che vanno dalla raccolta dati (tempo, profondità, pressione bombola) al complemento a 10 fatto con una mano (l'istruttore mostra un numero con la mano e l'allievo sempre con i gesti di una mano mostra il numero complementare ad arrivare a 10), toccare con la mano destra l'erogatore secondario, disegnare cerchi concentrici sulla lavagnetta, attaccare il reel ed effettuare una pinneggiata in orizzontale alla massima profondità nel blu sapendo che se si sfora di un metro la quota massima si ripete l'immersione ecc, ecc.
      Tutto questo viene inserito nella programmazione, per gradi in queste 4 immersioni.

      Il giudizio.
      L'istruttore è chiamato a valutare tanti aspetti, a comportarsi come una sorta di registro di quanto l'allievo fa e di come lo fa, in relazione ai tempi dell'immersione.
      A proposito ho trovato molto utile l'uso della "go-pro" accesa ad inizio immersione e mai spenta permette non solo di registrare i vari momenti dell'immersione ma anche di fissarli in maniera indiscutibile allo scorrere del tempo, se mai spenta il tempo del filmato è esattamente il tempo reale dell'immersione - il run time - e di quanto avviene durante.
      Il tempo massimo e la massima profondità sono "paletti" tassativi, sforare di un metro in più la profondità o superare di un minuto il tempo programmato invalida sempre l'immersione.
      Ma l'allievo è chiamato anche a volgere la gran parte dei compiti programmati per superare l'immersione stessa quindi si crea una situazione in cui, in zona narcotica l'allievo è chiamato ad avere consapevolezza dello scorrere del tempo, a dover fare nella giusta sequenza tutti i compiti programmati, sia in discesa, sia in permanenza che in risalita, a dover valutare eventualmente cosa non fare se si è stati lenti, decidendo, cosa è più importante e cosa omettere eventualmente, dal punto di vista della sicurezza, il tutto relazionandosi con un compagno, dovendo nel blu mantenere una determinata quota stando attenti a non superarla di un metro (può sembrare tanto ma è un attimo scendere oltre), sotto la supervisione ed il giudizio di un istruttore.

      Credetemi, non sono immersioni scontate, tutto deve avvenire in tempi prestabiliti, in una determinata sequenza, a quote prestabilite, senza tentennamenti nell'assetto.
      Le immersioni durano relativamente poco parliamo di immersioni che dal momento in cui si mette la testa sott'acqua al momento in cui si riemerge passano 20 - 22 minuti, ma sono minuti concitati.

      Tornati a terra o sulla barca avviene subito la parte più importante il "debriefing" la discussione dopo l'immersione svolta.
      Qui ogni allievo è chiamato a descrivere l'immersione cosi come la ricorda, poi si confrontano le due descrizioni (dei due allievi) e si confronta quanto descritto con la programmazione che si doveva fare, andando a mettere in evidenza tutte le differenze anche minime.
      Infine l'istruttore descrive quanto ha visto fare o mostra il filmato dell'immersione stessa.
      Emergono cosi errori nel tempo per esempio si è fatto un'azione ma si sbaglia a dire a che punto dell'immersione si è fatta o s'invertono gli esercizi, si evidenzia cosi anche la difficoltà indotta dalla zona narcotica e dallo stress di ricordare correttamente gli eventi.

      L'istruttore non fa ripetere l'immersione necessariamente se non si sono fatti tutti gli esercizi previsti, le immersioni sono fattibili in condizioni ideali, ma se subentra la narcosi, lo stress, diventano quasi impossibili da fare nella loro integrità rispettando i tempi, pertanto si valuta il comportamento dei singoli allievi nelle loro singole scelte e nel loro agire in coppia, andando a valutare quando decidono di non fare una cosa, come lo decidono, ecc, ecc.
      Quindi è un giudizio complesso e non la semplice costatazione se hanno saputo fare una moltiplicazione corretta.

      A fronte di 20 minuti in acqua c'è un lavoro di ore per preparare l'immersione in porto prima di partire e poi ancora tanto tempo da dedicare all'analisi di quanto si è fatto.

      Stress, narcosi, lacune nell'assetto, attrezzature e configurazioni nuove sono tutti elementi che incidono tantissimo in queste immersioni anche il rapporto stesso con il compagno.

      Alla fine non si è imparato a fare chissà cosa in profondità ma si acquisisce consapevolezza dei problemi e di come le situazioni possono degenerare.

      Nelle immersioni più profonde a -50 metri non è raro assistere a black out dell'allievo.

      Quello che vorrei trasmettere è il lavoro che si costruisce nelle lezioni teoriche e poi nella maniacale preparazione dell'immersione che viene letteralmente cronometrata a fil di secondo per creare le condizioni in cui emergono gli effetti narcotici, ed ancora il tanto tempo dedicato all'analisi del post immersione non per dire tu hai fatto giusto e lui ha sbagliato ma per capire le dinamiche dove ci si è bloccati, cosa è sfuggito al controllo.
      Il giudizio che ne segue non è mai e non deve essere mai basato su un singolo esercizio che di per se non dice più di tanto ma sul complesso delle azioni svolte.
      Un allievo che ti fa tutto ma che presta poca attenzione al compagno è bocciato, una coppia che omette alcuni passaggi, ma che mostra consapevolezza nelle azioni, nei segnali, nella corretta comunicazione al compagno passa perché ha colto il concetto.
      Cosi pure la capacità dell'allievo di accettare di dover ripetere perché si è sforato la quota di un metro e 10 centimetri, non per i 10 centimetri che non dicono nulla ma la dimostrazione di maturità nel capire e nell'accettare quello che avviene avendo come tassativo obbiettivo la conclusione senza incidenti dell'immersione stessa al di la del risultato.

      Spero di essermi spiegato ed aver trasmesso il concetto stesso dei corsi I.A.A..

      Cordialmente
      Rana







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      • #33
        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

        Ciao Mercurio.

        Nei corsi I.A.A. (Immersione Aria Avanzata) la decompressione, la configurazione, le attrezzature sono si argomenti trattati ma il vero e proprio argomento principe su cui ruota ogni scelta è la narcosi da gas compressi e lo stress.
        La programmazione è condizione "si ne qua non", una sorta di "spartito musicale" che scandisce lo scorrere del tempo, quando non si riesce a rimanere nel ritmo di quanto programmato lo stato narcotico si palesa.

        Le immersioni sono il "cuore" del corso.

        Una premessa doverosa.
        Il fatto che si superino le prove e si ottenga il brevetto non vuol dire che si possa fare tutto, il corso più che insegnare come fare l'immersione profonda, insegna i limiti dell'immersione profonda in aria.

        Si va per gradi, sono previste 4 immersioni.

        Attenzione, 4 immersioni possono far pensare che siano poche, ma in realtà sono 4 esami in acqua, questo vuol dire che se si ottiene il via libera dell'istruttore si passa all'immersione successiva altrimenti si ripete la prova fino al superamento.
        Sono si 4 "immersioni" ma non è detto che per superarle tutte e 4 bastino 4 immersioni, a volte ne servono 6 altre volte 8 ...
        Chi s'iscrive a questo corso è già brevettato -40 metri fuori curva, quindi non ci troviamo davanti all'open, ma ad un subacqueo che ha già maturato una sua esperienza.

        Questo è il contesto in cui si lavora, un contesto molto selettivo, non si fanno sconti anzi ci sono "paletti" (regole) che se infrante, anche con ragion veduta comportano sempre la ripetizione dell'immersione, questo per creare nell'allievo un carico di stress da prestazione necessario a mettere in moto i meccanismi narcotici sopra descritti.

        L'immersione si volge nel blu, lungo un cavo teso (trapezio: in genere sono due cavi uniti sa sbarre, in questo caso su ogni cavo s'immerge una coppia di allievi), si compone di tutta una serie di azioni, alcune obbligatorie e tassative che fanno parte di tutto il sistema di controllo necessario a monitorare lo stato psicofisico, ed alcune accessorie che vanno dalla raccolta dati (tempo, profondità, pressione bombola) al complemento a 10 fatto con una mano (l'istruttore mostra un numero con la mano e l'allievo sempre con i gesti di una mano mostra il numero complementare ad arrivare a 10), toccare con la mano destra l'erogatore secondario, disegnare cerchi concentrici sulla lavagnetta, attaccare il reel ed effettuare una pinneggiata in orizzontale alla massima profondità nel blu sapendo che se si sfora di un metro la quota massima si ripete l'immersione ecc, ecc.
        Tutto questo viene inserito nella programmazione, per gradi in queste 4 immersioni.

        Il giudizio.
        L'istruttore è chiamato a valutare tanti aspetti, a comportarsi come una sorta di registro di quanto l'allievo fa e di come lo fa, in relazione ai tempi dell'immersione.
        A proposito ho trovato molto utile l'uso della "go-pro" accesa ad inizio immersione e mai spenta permette non solo di registrare i vari momenti dell'immersione ma anche di fissarli in maniera indiscutibile allo scorrere del tempo, se mai spenta il tempo del filmato è esattamente il tempo reale dell'immersione - il run time - e di quanto avviene durante.
        Il tempo massimo e la massima profondità sono "paletti" tassativi, sforare di un metro in più la profondità o superare di un minuto il tempo programmato invalida sempre l'immersione.
        Ma l'allievo è chiamato anche a volgere la gran parte dei compiti programmati per superare l'immersione stessa quindi si crea una situazione in cui, in zona narcotica l'allievo è chiamato ad avere consapevolezza dello scorrere del tempo, a dover fare nella giusta sequenza tutti i compiti programmati, sia in discesa, sia in permanenza che in risalita, a dover valutare eventualmente cosa non fare se si è stati lenti, decidendo, cosa è più importante e cosa omettere eventualmente, dal punto di vista della sicurezza, il tutto relazionandosi con un compagno, dovendo nel blu mantenere una determinata quota stando attenti a non superarla di un metro (può sembrare tanto ma è un attimo scendere oltre), sotto la supervisione ed il giudizio di un istruttore.

        Credetemi, non sono immersioni scontate, tutto deve avvenire in tempi prestabiliti, in una determinata sequenza, a quote prestabilite, senza tentennamenti nell'assetto.
        Le immersioni durano relativamente poco parliamo di immersioni che dal momento in cui si mette la testa sott'acqua al momento in cui si riemerge passano 20 - 22 minuti, ma sono minuti concitati.

        Tornati a terra o sulla barca avviene subito la parte più importante il "debriefing" la discussione dopo l'immersione svolta.
        Qui ogni allievo è chiamato a descrivere l'immersione cosi come la ricorda, poi si confrontano le due descrizioni (dei due allievi) e si confronta quanto descritto con la programmazione che si doveva fare, andando a mettere in evidenza tutte le differenze anche minime.
        Infine l'istruttore descrive quanto ha visto fare o mostra il filmato dell'immersione stessa.
        Emergono cosi errori nel tempo per esempio si è fatto un'azione ma si sbaglia a dire a che punto dell'immersione si è fatta o s'invertono gli esercizi, si evidenzia cosi anche la difficoltà indotta dalla zona narcotica e dallo stress di ricordare correttamente gli eventi.

        L'istruttore non fa ripetere l'immersione necessariamente se non si sono fatti tutti gli esercizi previsti, le immersioni sono fattibili in condizioni ideali, ma se subentra la narcosi, lo stress, diventano quasi impossibili da fare nella loro integrità rispettando i tempi, pertanto si valuta il comportamento dei singoli allievi nelle loro singole scelte e nel loro agire in coppia, andando a valutare quando decidono di non fare una cosa, come lo decidono, ecc, ecc.
        Quindi è un giudizio complesso e non la semplice costatazione se hanno saputo fare una moltiplicazione corretta.

        A fronte di 20 minuti in acqua c'è un lavoro di ore per preparare l'immersione in porto prima di partire e poi ancora tanto tempo da dedicare all'analisi di quanto si è fatto.

        Stress, narcosi, lacune nell'assetto, attrezzature e configurazioni nuove sono tutti elementi che incidono tantissimo in queste immersioni anche il rapporto stesso con il compagno.

        Alla fine non si è imparato a fare chissà cosa in profondità ma si acquisisce consapevolezza dei problemi e di come le situazioni possono degenerare.

        Nelle immersioni più profonde a -50 metri non è raro assistere a black out dell'allievo.

        Quello che vorrei trasmettere è il lavoro che si costruisce nelle lezioni teoriche e poi nella maniacale preparazione dell'immersione che viene letteralmente cronometrata a fil di secondo per creare le condizioni in cui emergono gli effetti narcotici, ed ancora il tanto tempo dedicato all'analisi del post immersione non per dire tu hai fatto giusto e lui ha sbagliato ma per capire le dinamiche dove ci si è bloccati, cosa è sfuggito al controllo.
        Il giudizio che ne segue non è mai e non deve essere mai basato su un singolo esercizio che di per se non dice più di tanto ma sul complesso delle azioni svolte.
        Un allievo che ti fa tutto ma che presta poca attenzione al compagno è bocciato, una coppia che omette alcuni passaggi, ma che mostra consapevolezza nelle azioni, nei segnali, nella corretta comunicazione al compagno passa perché ha colto il concetto.
        Cosi pure la capacità dell'allievo di accettare di dover ripetere perché si è sforato la quota di un metro e 10 centimetri, non per i 10 centimetri che non dicono nulla ma la dimostrazione di maturità nel capire e nell'accettare quello che avviene avendo come tassativo obbiettivo la conclusione senza incidenti dell'immersione stessa al di la del risultato.

        Spero di essermi spiegato ed aver trasmesso il concetto stesso dei corsi I.A.A..

        Cordialmente
        Rana






        RANA parto con una battuta....e la gente dopo il primo tuffo fatto così viene anche a fare gli altri?

        Diciamo che più o meno sono le solite cose, controllo compagno, controllo gas, esercizi semplici di assetto, controllo quote e rispetto RT.... Non condivido l'immersione fine a se stessa su un cavo, io ho sempre fatto vere immersioni in veri scenari, nel blu, al pedagno o in parete in base alla situazione, diciamo sempre sopra i 60 minuti di RT totale. In 20 minuti a mio avviso tra adrenalina iniziale e freschezza fisica, hai molte più probabilità di fare bene se non benissimo. Logicamente 4 tuffi superati non sempre sono 4 immersioni ma anche 12, questa dovrebbe essere la base di ogni corso di ogni didattica ma mi rendo sempre più conto che è sempre più spesso l'eccezione.

        Lorescuba si la molteplicazione è capitata anche a me, anche qualche divisione.... Nel gruppo non sempre ha funzionato il metodo per carenze di base noi abbiamo fatto molto più donazione in emergenza, Valve drill, riposizionamento stage... Diciamo sempre cose collegate all'immersione. Abituarsi a concentrarsi e a gestire l'immersione. Leggevo che agli albori era usanza dei profondisti ripetere le tabelline o cose di questo tipo per rimanere concentrati e non farsi attanagliare dalla narcosi, poi ci si è resi conto che ci si concentrava sulla cosa sbagliata molto più utile controllo quota/tempo/gas a cadenza regolare secondo me e secondo tanti.

        Io il tek50 l'ho fatte con una nuova didattica poco diffusa ma l'istruttore era un vecchio PTA abbastanza esigente.

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        • #34
          ... perciò più un gas ha una molecola piccola e di conseguenza leggera (elio molecola mono atomica) é meno solubile perciò meno narcotica?... A questo punto si può fare una "classifica" della grandezza delle molecole e perciò del peso e quindi della narcosita'?
          Aria quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
          Azoto quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
          Elio quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
          Argon quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
          Ossigeno quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
          Idrogeno quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
          Grazie

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          • #35
            Originariamente inviato da leuca Visualizza il messaggio
            ... perciò più un gas ha una molecola piccola e di conseguenza leggera (elio molecola mono atomica) é meno solubile perciò meno narcotica?... A questo punto si può fare una "classifica" della grandezza delle molecole e perciò del peso e quindi della narcosita'?
            Aria quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
            Azoto quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
            Elio quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
            Argon quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
            Ossigeno quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
            Idrogeno quanto è grande la molecola? Quanto pesa? Solubilità? Valore narcotico?
            Grazie
            Per questa e altre curiosità, mi permetto di consigliarti la lettura di "Oltre la curva",Luca Cicali.
            la tabella di seguito è sua (tratta dal libro, è parte della tabella, nel volume è più completa), sperando di non fare torto all'autore:

            ​​​​​tab.jpg

            www.bludivecenter.com

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            • #36
              Grazie blu dive... Allora abuso della tua disponibilità. Il peso molecolare è in che grandezza di misura di peso?... Solubilità, capisco che 0,015 è meno di 1,7,ma 1,7 di cosa?... Potenza narcotica RELATIVA (xché relativa?), es. 0,22 di cosa?... X ultimo, mi puoi suggerire la grandezza fisica delle singole molecole... Grazie e buon Natale

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              • #37
                Originariamente inviato da leuca Visualizza il messaggio
                Grazie blu dive... Allora abuso della tua disponibilità. Il peso molecolare è in che grandezza di misura di peso?... Solubilità, capisco che 0,015 è meno di 1,7,ma 1,7 di cosa?... Potenza narcotica RELATIVA (xché relativa?), es. 0,22 di cosa?... X ultimo, mi puoi suggerire la grandezza fisica delle singole molecole... Grazie e buon Natale
                ci sono persone sicuramente più titolate di me nel forum, io potrei scrivere castronerie, quindi prendi tutto con le pinze:

                1) La massa molecolare di una sostanza (detta anche peso molecolare). È comunemente espressa in unità di massa atomica (u)

                2) Solubilità: mol/(L • atm)

                3) Potenziale narcotico riferito all'unità che è N2

                "Grandezza fisica delle molecole", non so bene a che ti riferisci, ma credo la loro massa molecolare di cui al punto 1.
                www.bludivecenter.com

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                • #38
                  Nel Sistema Internazionale non si parla piu’ di massa molecolare, al suo posto si usa invece la massa molare, che si esprime in kg/kmol. I valori numerici sono gli stessi, per cui la m.m. della molecola di ossigeno O2 e’ pari a 32 kg/kmol.

                  Analogamente la solubilita’ H usata nella legge di Henry e’ definita dal rapporto fra la concentrazione del gas disciolto nel liquido, espressa in (kmol/m3), e la pressione del gas premente sul liquido.
                  La legge di Henry dice che la concentrazione e’ proporzionale alla pressione del gas che preme sul liquido, espressa in Pascal.

                  C=H*p

                  Quindi la costante di solubilita’ H si misura in kmol/(m3*Pa).

                  Come gia’ spiegato il pot. narcotico e’ una valutazione empirica degli effetti narcotici di vari gas riferiti agli effetti narcotici dell’azoto, che viene preso come riferimento.

                  Infine la grandezza fisica delle molecole e’ definita dalla dimensione maggiore dell’orbitale molecolare piu’ esterno, e si misura in metri, o piu’ frequentemente i suoi sottomultipli, come il nanometro.
                  Per avere un riferimento la molecola di acqua (H2O) misura circa 0.15 nm, mentre l’emoglobina misura circa 5 nm.
                  Ultima modifica di AngeloFarina; 26-12-2020, 01:57.

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