3 domande sulle caratteristiche dei gas

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  • 3 domande sulle caratteristiche dei gas

    Salve,come dice il mio nome,sono alle prime armi.Spero mi scusiate delle domande ed abbiate voglia di rispondermi.3 domande sulle caratteristiche dei gas:
    1)quale è la caratteristica che rende un gas piu' solubile/affine con in liquido?Grandezza molecola?Peso molecolare?C'è rapporto fra grandezza molecolare e peso molecolare?
    2)quale è la caratteristica che rende un gas narcotico?Piu' o meno narcotico?La sua capacità di inerferire/deformare/ingrandire le membrane cellulari?
    3)quale è la caratteristica che rende un gas conduttore di calore?Grandezza molecolare?
    grazie della pazienza a chi vorra' rispondermi

  • #2
    Anch io appena iniziato il primo corso sub avevo glu stessi dubbi.. aspetto risposte...
    fermati..pensa.. agisci!

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    • #3
      Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
      Salve,come dice il mio nome,sono alle prime armi.Spero mi scusiate delle domande ed abbiate voglia di rispondermi.3 domande sulle caratteristiche dei gas:
      ​Ciao Principiante, tutti noi siamo stati principianti .


      Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
      1)quale è la caratteristica che rende un gas piu' solubile/affine con in liquido?Grandezza molecola?Peso molecolare?C'è rapporto fra grandezza molecolare e peso molecolare?
      Non sono un chimico ma provo a darti una risposta che penso sia corretta almeno limitatamente a due gas impiegati nella subacquea l'elio (He) e l'azoto (N2).
      Iniziamo con il definire due aspetti che determinano il processo di saturazione:

      * La solubilità =​ indica la QUANTITA’ di gas che si deve sciogliere in un tessuto per andare in saturazione.

      * La velocità = indica il TEMPO necessario a un gas per saturare un tessuto​.

      A parità di pressione e tessuto - ci sono gas che per raggiungere la saturazione devono entrare tante molecole nel tessuto (alta solubilità) - e - ci sono gas che a parità di condizioni per saturare necessitano di meno molecole disciolte (bassa solubilità).

      A parità di pressione e tessuto - ci sono gas che entrano ed escono dal tessuto molto velocemente (alta velocità) - e - ci sono gas che entrano ed escono dal tessuto molto più lentamente (bassa velocità).

      La solubilità si lega alla capacità della molecola di reagire (combinarsi) > tanto più è attiva e reagisce con le altre sostanze tanto più una molecola è solubile, se, al contrario, la molecola è "nobile" ossia non reagisce quasi con nulla il gas sarà poco solubile.
      L'azoto N2 (il 2 indica che la molecola è biatomica formata da due atomi di azoto) lo consideriamo inerte dentro di noi "subacqueamente" parlando ma non è inerte si pensi solo al fatto che è usato come fertilizzante e anche per la produzione di alcuni tipi di esplosivi.
      L'azoto è molto solubile a parità di pressione e tessuto per saturare si devono sciogliere tante molecole.

      Al contrario He (molecola senza numero quindi mono atomica) è un gas "nobile" > immaginate l'atomo di elio come un nucleo all'interno di un orbita dove girano due elettroni, nella sua orbita l'elio non cede, non prende, non condivide nessuno dei due elettroni ergo non si combina quasi con nulla.
      L'elio è poco solubile.

      Se messi a confronto (N2 Vs He) possiamo dire che a parità di condizioni per saturare un tessuto servono il doppio delle molecole azoto rispetto a al numero di molecole che necessitano all'elio, o viceversa, servono la metà delle molecole di elio rispetto a quelle d'azoto per saturare.

      Fino a qui abbiamo analizzato la quantità di molecole che possono entrare ora vediamo con quale velocità queste molecole entrano ed escono.
      Qui è la dimensione molecolare a dettare la velocità, l'azoto N2 è una molecola pesante, grande per cui si muove lentamente (anche se è molto solubile) l'elio He è piccola e leggera quindi si muove con grande velocità.

      Se messe al confronto possiamo dire che l'elio si muove al doppio della velocità dell'azoto nell'entrare e nell'uscire da un tessuto, o, viceversa, la velocità dell'azoto è la metà di quella dell'elio nell'entrare e nell'uscire dal tessuto.

      Spero di aver risposto alla tua prima domanda.

      La solubilità è determinata dalla capacità di reagire (combinarsi) di un gas maggiore è la reattività maggiore sarà la solubilità viceversa il contrario - i gas nobili sono poco solubili proprio perché non reagiscono quasi con nulla.
      Al contrario la velocità con cui si muovono dipende dalla "grandezza" e dal "peso" della molecola cosi abbiamo una molecola grossa e pesante come N2 che si muove lentamente e una molecola piccola e leggera come l'He che si muove molto velocemente.

      Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
      2)quale è la caratteristica che rende un gas narcotico?Piu' o meno narcotico?La sua capacità di inerferire/deformare/ingrandire le membrane cellulari?
      Attualmente la comunità scientifica è orientata a considerare la narcosi come l'effetto dei gas disciolti nella mielina - la mielina è una sostanza lipidica (grasso) che riveste gli assoni delle nostre cellule nervose - gli assoni sono di fatto come dei cavi elettrici che trasportano l'impulso nervoso da un punto all'altro del nostro corpo.
      Questo impianto "elettrico" non deve andare in corto circuito cosi la natura ha ricoperto ogni assone di mielina tanto come noi ricopriamo di plastica e fili di rame che trasportano corrente.
      La nascosi è indotta dal rigonfiamento del rivestimento lipidico ad opera dei gas che si disciolgono in essa, questo rigonfiamento interferisce con la trasmissione nervosa e crea l'effetto narcotico.
      Questa teoria lega il maggiore o minore grado narcotico dei vari gas alla loro maggiore o minore solubilità lipidica.
      Prendendo come riferimento l'azoto N2 possiamo avere gas meno narcotici (che sono meno solubili nella mielina lipidica) e gas più narcotici (che sono molto più solubili nella mielina lipidica).
      L'elio He, ha una bassissima solubilità (data dalla sua natura che come sopra abbiamo visto è "nobile") pertanto viene considerato un gas non narcotico.
      L'ossigeno è molto narcotico dato che è molto solubile nella mielina circa due o tre volte di più rispetto all'azoto.

      Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
      3)quale è la caratteristica che rende un gas conduttore di calore?Grandezza molecolare?
      Cos'è il calore ?
      Il calore è il movimento molecolare.
      Tutte le molecole vibrano - si muovono, alcune più velocemente di altre il movimento è il calore.
      Una molecola in teoria può essere rallentata fino all'immobilità questo si chiama zero assoluto (una volta che la molecola è ferma non si può raffreddare di più dato che non si muove) che nella scala centigradi corrisponde a circa -273 gradi, dallo zero assoluto noi possiamo fornire energia e far muovere sempre più velocemente la molecola (che sarà via via sempre più calda).
      Parlando di gas possiamo banalizzare un discorso complesso che è determinato da tanti aspetti dicendo che una molecola grande necessità di più energia per muoversi ergo tende a condurre meno calore - quando si scontra con le altre, al contrario, una molecola piccola si muove con molta meno energia ergo conduce molto calore, quando si scontra con altre molecole.

      L'elio è un gas con un elevata conduzione termica molto maggiore rispetto all'azoto.

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      grazie della pazienza a chi vorra' rispondermi
      Eccoti accontentato queste sono le mie risposte alle tue domande, se qualcuno nel leggere vorrà correggere eventuali errori io sarò felice di correggermi

      Cordialmente
      Rana

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      • #4
        Ti ringrazio Rana x la disponibilità e chiarezza delle risposte...ma a questo punto allora,forse ,abusando della Tua e vostra pazienza,mi lancio in altre domande ringraziandovi anticipatamente ed in ogni caso.
        1)L'ossigeno oltre ad essere metabolizzato e trasportato,non si deposita mai?L'ossigeno diventa narcotico?
        2)L'effetto pressorio fisico,aumento e soprattutto diminuzione,ha effetti non solo sul sistema circolatorio ma anche sui tessuti,in quanto prima schiacciati(fisicamente)come da una" grande mano" poi la pressione della "mano" viene rilasciata e di tessuti tornano normali...del resto nei tessuti ci sono le cellule che a loro volta sono composte da liquidi su cui esercita il gradiente pressorio

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        • #5
          Messaggio cancellato e riportato sotto.

          Ultima modifica di RANA; 10-11-2017, 15:36.

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          • #6
            Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
            Ti ringrazio Rana x la disponibilità e chiarezza delle risposte...ma a questo punto allora,forse ,abusando della Tua e vostra pazienza,mi lancio in altre domande ringraziandovi anticipatamente ed in ogni caso.
            Ciao.
            ​E ..... lanciati
            Provo a rispondere.

            Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
            1)L'ossigeno oltre ad essere metabolizzato e trasportato,non si deposita mai?L'ossigeno diventa narcotico?​
            Inizio con il citare una dispensa scritta dalla Dr.ssa Di Fabio Raffaella e dal Dr Longobardi Pasquale

            "L’ossigeno ha un potere narcotico 3 – 4 volte superiore all’azoto,
            coerentemente con il fatto che l’ossigeno è molto più solubile nei lipidi dell’azoto. In
            pratica lo stesso decremento del 10% dell’abilità cognitiva (per esempio nei test
            aritmetici) si verifica per una pressione parziale dell’ossigeno di 1,65 atmosfere
            (atm) o per pressione parziale di azoto di 6,3 atm
            ."

            Possiamo dire con certezza che l'ossigeno è un gas molto narcotico, tanto che possiamo dire che le miscele "nitrox iperossigenate" non hanno un minor grado narcotico in quanto si riduce la frazione di azoto ma si aumenta la quantità di ossigeno che è altrettanto narcotico quindi si toglie da una parte si aggiunge dall'altra il risultato non cambia.

            Ma ....... c'è un ma .... l'ossigeno è un gas tossico quando viene respirato oltre una certa pressione parziale - per non incorrere nella sua tossicità dobbiamo stare attenti a non superare mai la pressione parziale limite che in genere è fissata (in ambito ricreativo) a 1,5 Bar o, per tanti altri più prudenziale, a 1,4 Bar.
            Questo fa si che non possiamo incorrere nella narcosi da ossigeno in quanto prima saremmo aggrediti dalla sia tossicità (situazione molto più grave).

            All'interno dell'iperossia concessa - comunque quando andiamo sott'acqua la pressione parziale dell'ossigeno sale e supera il livello detto "normossico" - l'ossigeno concorre insieme all'azoto a formare l'effetto narcosi tanto che in realtà è sbagliato parlare di narcosi d'azoto ma andrebbe chiamata sindrome neuro psichica da gas compressi in quanto tutti i gas respirati (con alcune poche eccezioni vedi l'elio) concorrono allo stato narcotico.

            L'ossigeno entra nei nostri polmoni e viene veicolato dall'emoglobina ma una piccola parte si diffonde liberamente e inizia ad avere degli effetti, oggi sappiamo che una delle cause dell'invecchiamento è l'ossigeno - lo dobbiamo respirare, ci da la vita ma ci consuma.
            Sott'acqua - causa la pressione parziale più alta ci la quantità di ossigeno che entra dentro di noi non veicolata (dall'emoglobina) e libera di far danni sale - questa si comporta come l'azoto diffonde per saturazione.
            Non da problemi di decompressione in quanto la frazione è marginale (dato che viene metabolizzato) ma sicuramente ha degli effetti "chimici" tanto che anche se non superiamo la pressione parziale limite comunque abbiamo un tempo massimo di esposizione oltre il quale andiamo incontro alla crisi iperossica.

            Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
            2)L'effetto pressorio fisico,aumento e soprattutto diminuzione,ha effetti non solo sul sistema circolatorio ma anche sui tessuti,in quanto prima schiacciati(fisicamente)come da una" grande mano" poi la pressione della "mano" viene rilasciata e di tessuti tornano normali...del resto nei tessuti ci sono le cellule che a loro volta sono composte da liquidi su cui esercita il gradiente pressorio
            Non ho capito la domanda ?! ... puoi aiutarmi a capire cosa domandi ?

            La pressione ambiente si trasmette sul nostro corpo in maniera perpendicolare su ogni punto - secondo il principio di Pascal - ragion per cui noi non ci accorgiamo dell'effetto dato dall'aumento della pressione salvo alcuni punti del corpo che contenendo gas subiscono la legge di Boyle (per esempio l'orecchio medio).
            Il resto del corpo che non contiene gas è di fatto incomprimibile - i liquidi sono incomprimibili alle pressioni a cui si espone un subacqueo.
            Il fatto che siano incomprimibili non vuol dire che non sono soggetti alla saturazione, la diminuita pressione in risalita non ha effetti sulle parti non gassose del nostro corpo ma sicuramente determina la fuoriuscita del gas disciolto in esse.
            L'aumento della pressione comporta delle modificazioni "meccaniche" del nostro corpo in quanto concorre ad attivare alcuni riflessi d'immersione la vasocostrizione periferica e il blood shift o emocompensazione polmonare.

            Era questo che volevi sapere ?

            Cordialmente
            Rana

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            • #7
              si Rana.Ma quando trovo una persona che spiega in modo chiaro e semplice concetti che potrebbero non esserlo...invece di quietarmi ,spinge la mia curiosita' ancora avanti.Perciò ti porrei ulteriore domande,o a chi vuole rispondermi(poi vi assicuro che almeno x un pò mi taccierò):
              3)l'OSSIGENO HA UNA MOLECOLA PIU' GRANDE E PESANTE DELL'AZOTO e naturalmente dell'Elio?Visto che ha 2 atomi nella molecola...ed è disponibile x legami che determina la sua capacita' narcotica?
              4)la teoria dei semi periodi(6)ed affaticamento...i semi periodi possono caricarsi in modo differente a causa dell'affaticamento dello sforzo fisico? e perciò la curva esponenziale ?
              5)Ci si satura di piu' in affaticamento,xchè aumenta la circolazione o xchè aumenta la frequenza il ritmo respiratorio?Le cose si influenzano ma non sono direttamente collegate(uno puo' trattenere il respiro/i ed aumentare la circolazione sanguigna)..le tabelle però prendono in considerazioni solo il tempo e non il ritmo respiratorio o circolatorio..?
              6) come può un gas entrare in un tessuto senza che questo aumenti di volume?...insomma xchè non si gonfia come un palloncino?
              come ho promesso dopo queste domande,cercherò ,x un pò di non porre domande...caso mai me le terrò da parte x un ' altra raffica fra qualche tempo...grazie ancora della Tua e Vostra disponibilita' a rispondere ad un principiante Smiley 83

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              • #8
                Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
                3)l'OSSIGENO HA UNA MOLECOLA PIU' GRANDE E PESANTE DELL'AZOTO e naturalmente dell'Elio?Visto che ha 2 atomi nella molecola...ed è disponibile x legami che determina la sua capacita' narcotica?
                In ordine di dimensioni dalla più grande > alla più piccola:

                * ​O2 (ossigeno) molecola biatomica (composta da due atomi da qui il n.2) densità 1,4 Kg x metro cubo a circa zero gradi - peso atomico 15,99.
                https://it.wikipedia.org/wiki/Ossigeno

                * N2 (azoto) molecola biatomica (composta da due atomi da qui il n.2) densità 1,25 Kg x metro cubo a circa zero gradi - peso atomico 14.
                https://it.wikipedia.org/wiki/Azoto

                * He (elio) molecola monoatomica (composta da un atomo - nessun numero) densità 0,178 Kg x metro cubo a circa zero gradi - peso atomico 4.
                https://it.wikipedia.org/wiki/Elio

                Il potere narcotico non dipende dalla grandezza della molecola ma dalla sua solubilità nei mielina - sostanza grassa (lipidica) che riveste l'assone della cellula nervosa.
                La maggiore o minore solubilità si lega alla sua reattività, l'ossigeno per sua natura è reattivo (comburente) per cui è molto solubile più dell'azoto, anche l'azoto è reattivo quindi anche lui è un gas narcotico, l'elio è poco solubile quindi non è narcotico (anche se anche lui interferisce con il sistema nervoso se respirato a forti profondità).

                Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
                4)la teoria dei semi periodi(6)ed affaticamento...i semi periodi possono caricarsi in modo differente a causa dell'affaticamento dello sforzo fisico? e perciò la curva esponenziale ?
                Non ho capito la domanda.
                Puoi spiegarti meglio ?

                Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
                5)Ci si satura di piu' in affaticamento,xchè aumenta la circolazione o xchè aumenta la frequenza il ritmo respiratorio?Le cose si influenzano ma non sono direttamente collegate(uno puo' trattenere il respiro/i ed aumentare la circolazione sanguigna)..le tabelle però prendono in considerazioni solo il tempo e non il ritmo respiratorio o circolatorio..?
                L'effetto dello sforzo fisico sul processo di saturazione è un argomento molto dibattuto.

                Sgombriamo il campo da un grossolano errore, la quantità di gas necessario a saturare un tessuto non varia indipendentemente dallo sforzo fisico, quello che potrebbe variare è la velocità con cui il tessuto assorbe questa quantità.

                Io penso (ergo non sto dicendo verità ma solo il mio punto di vista che a livello scientifico vale zero dato che non sono un medico iperbarico), che lo sforzo fisico - in profondità - causa un maggior assorbimento di gas inerti per il fatto che, non solo aumenta la circolazione sanguinea (sotto sforzo il corpo deve alimentare i muscoli con una quantità di ossigeno maggiore da qui un aumento dei battiti e un aumento della circolazione) ma anche per il fatto, non secondario, che sotto sforzo produciamo una maggiore quantità di CO2 (biossido di carbonio detta anche anidride carbonica) la CO2 è un vaso dilatatore, per cui l'aumento della circolazione unita all'effetto della CO2 porta in profondità a un innalzamento della velocità di assorbimento degli inerti.

                Se quanto ho descritto ha una logica possiamo dire che allo stesso modo - un'attività fisica in decompressione aiuta a degassare meglio il corpo.

                Morale della favola possiamo dire che un elevato grado di stress fisico in profondità comporta una maggiore produzione di CO2, l'anidride carbonica in eccesso porta a delle criticità in tutti gli aspetti dell'immersione, avvicina la crisi iperossica, ci fa assorbire l'inerte un pochino più velocemente, scatena l'ebrezza.
                Per questo bisogna evitare di entrare in situazioni ad alto stress fisico in profondità.

                In decompressione una leggera attività fisica male non fa e anzi probabilmente potrebbe anche essere positiva ma in decompressione è meglio ridurre lo stress fisico e non rischiare di salire con la produzione di CO2 per cui si preferisce rimanere fermi e a riposo durante le tappe di decompressione - considera anche il fatto che nelle tappe di decompressione tendiamo a usare miscele iperossigenate quindi abbiamo alti carichi di O2.

                Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
                6) come può un gas entrare in un tessuto senza che questo aumenti di volume?...insomma xchè non si gonfia come un palloncino?
                Questa è una domanda che mi sono fatto anch'io.
                Io ti do la mia risposta - non sono certissimo di quanto ti sto per dire quindi prendila con le molle e se qualcuno che legge vuole correggere eventuali errori io ne sarò felice.

                La materia è costituita da un reticolo tridimensionale di molecole legate l'una alle altre da forze intermolecolari (immagina una gabbia composta da palline legate le une alle altre da elastici):

                Ogni materia ha il suo reticolo che può avere forme differenti, il suo volume è dato dal tipo di legame tra le varie molecole che lo compongono.
                Comunque sia il concetto fondamentale che devi considerare è che tutta la materia di fatto è composta da moltissimo spazio vuoto tra una molecola e l'altra.
                Ed è questo spazio vuoto, tra una molecola e l'altra, che viene colonizzato dal gas quando si discioglie in esso nel processo di saturazione.

                Se quanto finora ho detto è comprensibile e ragionevolmente esatto, possiamo dire che il processo di saturazione non cambia il volume della materia in cui il gas si discioglie in quanto non allarga le molecole del tessuto ma semplicemente va ad occupare lo spazio vuoto tra una molecola e l'altra.

                Il problema non è quindi lo spazio fisico dove andare (abbiamo visto che di spazio ce n'è molto) il problema sono le forze molecolari sia del tessuto sia del gas.

                Il tessuto ha forze attrattive il gas per sua natura ha forze repulsive, questo fa si che il tessuto e le molecole di gas tendono a non accettarsi.
                Quando una pressione esterna è forte a tal punto da vincere questo braccio di ferro tra molecole (del tessuto e del gas), il gas entra dentro il tessuto vincendo la sua natura basata su forze repulsive.
                Una volta dentro interagisce con le forze del tessuto e genera una "tensione" che si oppone alla pressione esterna che fa entrare le molecole di gas - questa tensione aumenta a mano a mano che le molecole di gas entrano nel tessuto.
                A un certo punto la tensione è tale da eguagliare la pressione esterna che le spinge dentro, a questo punto il processo si ferma.
                Si dice che una volta in saturazione per una molecola che entra una ne esce.
                Quando la pressione esterna diminuisce ci troviamo nella condizione opposta, nel tessuto c'è più tensione della pressione esterna e a questo punto il processo s'inverte, non sono più le molecole di gas ad entrare ma quelle dentro ad uscire.
                A mano a mano che escono la tensione si abbassa fino a raggiungere la pressione esterna trovando un nuovo punto di equilibrio.

                Nuovamente se quanto finora detto è chiaro e spero anche giusto ....
                Possiamo dire che la saturazione non dipende dallo spazio fisico tra molecole, non dipende in quanto di spazio ce n'è moltissimo (le molecole della materia sono distantissime a livello atomico - pensa che se la materia del monte Bianco si unisse l'una con l'altra senza gli enormi spazi vuoti tra un atomo e l'altro il monte Bianco starebbe in una valigetta) il problema sono l'affinità delle forze intermolecolari sia del tessuto sia del gas.
                Ci sono gas che hanno un rapporto con le forze molecolari dei tessuti più affine quindi creano meno tensione, questo fa si che siano molto solubili - a parità di pressione ci vogliono molte molecole dentro il tessuto per creare la tensione di equilibrio, rispetto ad altri gas che al contrario sono molto incompatibili e quindi poche molecole creano una tensione elevata.

                L'azoto N2 è una molecola molto grande e reattiva ma la sua natura fa si che disciolto non genera molta tensione in quanto la sua natura reattiva (tende a legarsi) è più affine alle forze intermolecolari del tessuto, quindi è molto solubile.
                L'elio è piccolo come molecola ma è nobile non tende a legarsi con nulla - questa sua natura lo rende un gas poco solubile una volta dentro il reticolo del tessuto crea una alta tensione molecolare, tanto che raggiunge la tensione di equilibrio con la metà circa delle molecole che servono all'azoto.

                Diverso è la velocità con cui transitano, in questo caso è l'elio il più veloce (in quanto piccolo) rispetto all'azoto che è lento ad entrare e lento ad uscire.

                Parlando di narcosi la mielina dell'assone quando nel suo reticolo molecolare raggiunge una certa mole di gas disciolto inizia a interferire con la trasmissione nervosa creando l'effetto narcotico ma non possiamo parlare di una vera e propria compressione del filamento nervoso per il fatto che la mielina ha aumentato il volume, la mielina, secondo me, non varia il volume (per i motivi sopra descritti) ma sicuramente quando in essa ci sono una determinata quantità di molecole disciolte interferisce con il passaggio di elettroni (impulso nervoso) che transitano nell'assone.

                Questo è quanto ti posso dire io.

                Cordialmente
                Rana

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                • #9
                  mò se non ti basta quello che ti scritto rana chiedi a casapound.....sui gas hanno un background ineguagliabile
                  ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

                  Commenta


                  • #10
                    A proposito della narcoticità dei vari gas, proprio ieri ho letto il capitolo relativo a questo argomento, sul libro Oltre la curva di Cicali. In particolare la narcosi non dipende solo dalla solubilità nei grassi ma sicuramente anche dal peso molecolare (se piccolo riduce il potere narcotico).
                    Cicali dice che l'azoto assorbito deforma le membrane lipidiche che rivestono le cellule nervose, facendole aumentare di volume.

                    Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk

                    Emanuele

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                    • #11
                      scusate...appena posso vi rispondo, grazie

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                      • #12
                        .....rispondo a Rana,che mi ha dato risposte documenta e chiare"x filo e x segno"in modo che siano comprensibili anche ad uno come me...la mia 4° domanda era in effetti poco comprensibile...riguardava questo:secondo la teoria della saturazione, credo,occorrono 6 semiperiodi xchè un tessuto si saturi(50-75-88%ecc)con curva esponenziale.Puo' un semiperiodo caricarsi piu' velocemente o viceversa a parita', nel suo tempo, del semiperiodo,caricarsi di piu'?....invece di 50-75-88% fare...50-80-88%?
                        Grazie Rana ed Emanuele...come promesso poi mi taccerò,ho risposto a Rana che si è impegnato a spiegarmi concetti importanti che però ha reso a me comprensibili

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                          A proposito della narcoticitÃ* dei vari gas, proprio ieri ho letto il capitolo relativo a questo argomento, sul libro Oltre la curva di Cicali. In particolare la narcosi non dipende solo dalla solubilitÃ* nei grassi ma sicuramente anche dal peso molecolare (se piccolo riduce il potere narcotico).
                          Cicali dice che l'azoto assorbito deforma le membrane lipidiche che rivestono le cellule nervose, facendole aumentare di volume.

                          Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk
                          ​Grazie Emanuele per il tuo intervento.
                          Mi hai chiarito, ed hai chiarito a tutti, un aspetto che io non conoscevo bene.

                          Pensavo che non ci fosse una modificazione meccanica mentre al contrari avviene una vera e propria deformazione.

                          Il tuo intervento completa tutto il discorso

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • #14
                            Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
                            .....rispondo a Rana, ..la mia 4° domanda era in effetti poco mprensibile...riguardava questo:secondo la teoria della saturazione, credo,occorrono 6 semiperiodi xchè un tessuto si saturi(50-75-88%ecc)con curva esponenziale.Puo' un semiperiodo caricarsi piu' velocemente o viceversa a parita', nel suo tempo, del semiperiodo,caricarsi di piu'?....invece di 50-75-88% fare...50-80-88%?
                            Ciao Principiante.
                            Non so rispondere con certezza a quanto domandi.
                            Ti posso ripetere alcuni concetti che penso sono giusti ma poi mi devo fermare non ho elementi per andare oltre e dipanare il tuo quesito.

                            Henry è il problema, la legge di Henry indica il problema del subacqueo non la soluzione, in poche parole ci fa capire che andando sott'acqua, per l'aumento della pressione, parte dei gas che respiriamo si disciolgono in noi, quando ritorniamo in superficie il gas disciolto tende a ritornare in forma gassosa.

                            La soluzione a questo problema passa attraverso la risposta a una prima domanda, quanto (in termini di quantità) gas assorbiamo in funzione del tempo e della pressione a cui ci esponiamo ?
                            Rispondere a questa domanda non è stato semplice in quanto il processo di saturazione sembrava "caotico" non appariva un processo lineare.
                            Mi spiego, se metto un secchio sotto a un rubinetto una volta che so il volume del secchio e quant'acqua esce al minuto dal rubinetto sono in grado di sapere in quanto tempo il secchio è pieno.
                            Il processo di saturazione non ha un andamento lineare come l'esempio del secchio per tanto non era possibile dare una risposta alla domanda iniziale.
                            Solo quando si scopri il tempo di emisaturazione fu dipanato il "rebus".

                            Si notò che la saturazione di un tessuto avveniva con una costante che non variava - un tempo preciso che dipendeva dal tipo di tessuto e dal tipo di gas.
                            Un tempo fisso, quando passava questo tempo il tessuto assorbiva o cedeva la metà del gas che doveva prendere o cedere per tornare in equilibrio.
                            Questo tempo fisso in cui il tessuto assorbe sempre la metà venne chiamato periodo di "emisaturazione" (emi = metà saturazione).



                            Nell'immagine sopra si vede l'andamento con cui un tessuto assorbe inerte.
                            Nell'esempio in questione si ipotizza un emiperiodo di 5 minuti.
                            La torta nel suo insieme indica la quantità d'inerte che il tessuto deve assorbire per andare in equilibrio con l'ambiente.

                            Nei primi 5 minuti assorbe la metà ossia il 50%
                            Nei secondi 5 minuti (10) assorbe la metà di quello che rimane (50%/2) = 25% (e andiamo a 75%)
                            Nei terzi 5 minuti (15) assorbe la metà di quello che rimane (25%/2) = 12,5% (e andiamo a 87.5%)
                            ​Nei quarti 5 minuti (20) assorbe la metà di quello che rimane (12,5%/2) = 6,25% (andiamo a 93,75%)
                            Nei quinti 5 minuti (25) assorbe la metà di quello che rimane (6,25%/2) = 3,12% (andiamo a 96,87%)
                            Nei sesti 5 minuti (30) assorbe la metà di quello che rimane (3,12%/2) = 1,56% (andiamo a 98,43%)

                            A questo punto il tessuto si considera saturo, in quanto quello che rimane per arrivare al 100% è cosi piccolo che non ha più senso calcolarlo.
                            Inoltre il processo si dice "asintotico" - tende al 100% ma non lo raggiunge mai dato che ci sarà sempre anche se piccolissima una quantità da dividere per due.

                            Sulla base di quanto descritto alla tua domanda rispondo no, il tempo e la quantità non variano seguono sempre l'andamento dell'emisaturazione.

                            Ma, c'è un ma ...... l'emisaturazione è certa, su questo non ho dubbi ma il corpo umano è estremamente complesso e nella sua complessità a determinare l'assorbimento subentrano tanti altri aspetti che possono influenzare il processo di saturazione.

                            Primo non parliamo mai di un solo tessuto dove l'emisaturazione sarebbe evidente ma di un numero elevato di tessuto ognuno dei quali si differenzia non solo per caratteristiche e quindi con un proprio tempo di emi saturazione ma anche per disposizione e irrorazione.
                            Questo fa si che se un tessuto ha un tempo di emisaturazione x ma è appena lambito dai capillari la superficie d'ingresso sarà più piccola e quindi il suo processo di saturazione sarà più lungo rispetto a quanto indicherebbe il periodo di emisaturazione.
                            Questi sono solo esempio per dirti che l'emisaturazione esiste ed è vera scientificamente e non varia ma nel corpo umano essendo una macchina complessa nel processo intervengono molte variabili a tal punto che per esempio la curva di saturazione è diversa da quella di desaturazione anche se l'emisaturazione è la medesima.

                            Questo è dovuto al fatto che il corpo umano è un modello sia perfusivo (circolazione sanguinea) sia diffusivo.
                            Immagina di zuccherare una tazzina di caffè:

                            Primo esempio modello perfusivo, con il cucchiaino mescoli lo zucchero, in questo modello la saturazione (lo zucchero) si scioglie in egual misura in ogni punto della tazzina - questo esempio descrive tessuti molto vascolarizzati.

                            Secondo esempio modello diffusivo metto lo zucchero ma non mescolo in questo caso lo zucchero sul fondo della tazzina inizia un processo di stratificazione sugli strati fondi il caff'è è dolcissimo a mano a mano che saliamo in alto il caff'è diventa sempre meno dolce - questo esempio descrive i tessuti poco vascolarizzati come le cartilagini, le ossa.

                            Metti tutto insieme e ne esce fuori un quadro molto complesso in cui ci possono essere dei risultati che esulano dai meri calcoli dell'emiperiodo.

                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #15
                              grazie dell'attenzione...come promesso,x un po' cercherò di tacere

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