Aria VS Nitrox

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  • Aria VS Nitrox

    C'è sempre stato e tutt'ora c'è animato dibattito attorno all'uso di aria arricchita nelle ricreative e dei presunti (o reali) vantaggi che ne possono (potrebbero) derivare.
    A fronte però di una certezza, ovvero che aumentando la percentuale di ossigeno si diminuisce conseguentemente quella di azoto, che come conseguenza aumenta i tempi di fondo, a patto che si abbia un quantitativo di gas sufficiente, cosa che nelle ricreative (proprio per le caratteristiche delle immersioni stesse) può risultare talvolta trascurabile (da qui il dibattito della reale convenienza dell'uso di aria arricchita per questo tipo di immersioni), due punti sembrano ancora avvolti dall'incertezza non comprovata da elementi scientifici, ma meramente statistici, ed è di questi che cerco il vostro parere:

    Il nitrox fa sentire meno stanchi dopo l'immersione (a parità di tempi e profondità) rispetto all'aria: sono certo che non vi siano riscontri scientifici o medici che lo comprovino, ma le statistiche dicono che è così. Senza aver conseguito una laurea in medicina mi chiedo, perché questa cosa dovrebbe apparire strana o difficilmente confutabile? La prima cosa che mi viene da pensare è che, indipendentemente dall'azoto, la muscolatura viene irrorata dalla maggiore concentrazione di ossigeno presente nella miscela respirata, e che quindi la stessa contribuisca ad un maggiore "benessere" (apparente o temporaneo che sia). Perché tutto ciò è difficilmente dimostrabile? Mi vengono in mente decine di test medici per comprovarlo, eppure nessuno li ha mai fatti.

    Il nitrox non migliora i consumi. Ovvero se la mia SAC è di 2bar/min ad aria, resterà 2bar/min con EAN36. Mi sorge spontaneo chiedermi: perché mai? Gli alveoli polmonari vengono irrorati da una maggiore concentrazione di ossigeno, di conseguenza sentirò l'esigenza di respirare più lentamente (o per esattezza, il ciclo della respirazione rallenterà), è un fatto fisico e comprovato (basti immaginare la respirazione con ossigeno puro e i suoi effetti, seppure la differenza in percentuale in questo caso è notevolmente inferiore, ma comunque non certo trascurabile). Perché quindi si dice che con il nitrox si consuma la "stessa aria"?

    Grazie per l'eventuale confronto e le delucidazioni.

  • #2
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Perché quindi si dice che con il nitrox si consuma la "stessa aria"?

    Grazie per l'eventuale confronto e le delucidazioni.
    Perché tu espiri ed inspiri regolarmente i medesimi volumi di aria, ergo i consumi rimangono invariati. Potenzialmente, ma contraddirmi se sbaglio, un apnea fatta in Nitrox, è più duratura di una fatta in aria. Ad ogni modo, visto che in ARA non si fanno apnee, i consumi rimangono invariati.

    Sul discorso stanchezza, ricordo di aver letto che sia noto il fatto che in Nitrox non offre alcun vantaggio, ma che sia solo una sensazione legata al fatto che i tessuti sono 'annestetizati' dalle maggiori ppO2.

    Tonnetto
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    • #3
      La respirazione non è ciclicamente regolare, rallenta o accelera in funzione della richiesta di ossigeno da parte dell'organismo (e in base ad altri fattori.. ma tralasciamoli), quindi pure se inspiri lo stesso volume d'aria, ciò che te ne fa consumare meno è che questo stesso volume d'aria lo inspirerai meno volte al minuto, se quel volume conterrà più ossigeno. Facevo l'esempio limite nel mio precedente messaggio: se respiri ossigeno puro, i tuoi polmoni si satureranno di ossigeno e andrai in debito molto più lentamente, ovvero sarei in grado di completare un ciclo di inspirazione ed espirazione molto più lentamente.

      Per il discorso stanchezza, ancora, come dicevo non vi sono riscontri medici, ma vi sono riscontri statistici che lo dimostrano e mi chiedevo come mai nessuno avesse indagato approfonditamente. La faccenda non è di poco conto: nelle ripetute il fattore stanchezza, specialmente se non si è più giovanissimi, condiziona il piacere dell'esperienza (di cui fa parte anche la post immersione).

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      • #4
        Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
        ...................Ad ogni modo, visto che in ARA non si fanno apnee, ......................
        Ah, no?


        www.filoariannadive.com

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        • #5
          Io invece avevo letto che la sensazione di stanchezza, così come quella fame arriva dopo un buona immersione, è data proprio dall’azoto... quindi essendoci meno azoto, sei meno stanco.

          In realtà però lasciami dire che il dibattito forse c’è stato negli anni 90, oggi non penso ci sia più qualcuno che discute sull’utilita Del nitrox...

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          • #6
            Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
            Ah, no?

            Sempre meglio ricordarlo 😂😂😂
            Non voglio avere pseudo-subbi sulla coscienza!!!

            npole, sinceramente il tuo esempio non mi convince. I flussi ventilati salvo condizioni di affanno, o di intenzionale decisione, sono più o meno sempre quelli, a prescindere dalla miscela che porti con te, in quanto più o meno la frequenza respiratoria rimane piu o meno costante.

            Ma poi visto che da un EAN21 di solito respiriamo solo un 4% di O2 sul 21 totale, credo che le proporzioni di sfruttamento siano non troppo dissimili anche per altre miscele iperossigenate.
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            • #7
              Ciao Dipende sempre da cosa si fa in acqua.
              Nel caso di un tuffo ricreativo molto conservativo a meno di problemi particolari non si percepisce nessuna differenza. Nel caso di sessioni ripetitive con 2 o tre immersioni giornaliere, il nitrox fa sentire i suoi benefici. Poi ci sono stati anche casi in cui complice l'età il nitrox ha eliminato anche delle predisposizioni alla mdd. Conosco una persona di indubbia onestà che si è preso due mdd in aria ricreativa e da quando è passato al nitrox non ha più avuto problemi.
              cordialità
              Turbosub

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              • #8
                Originariamente inviato da soul.stizio91 Visualizza il messaggio

                In realtà però lasciami dire che il dibattito forse c’è stato negli anni 90, oggi non penso ci sia più qualcuno che discute sull’utilita Del nitrox...
                Ah si ? Io non ne sarei cosi certo .



                Ciao MarenaSub
                Cit.Silvano :
                Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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                • #9
                  Originariamente inviato da turbosub Visualizza il messaggio
                  Conosco una persona di indubbia onestà che si è preso due mdd in aria ricreativa e da quando è passato al nitrox non ha più avuto problemi.
                  Conosco persone che dopo episodi di "leggera" mdd son passati al nitrox risolvendo poco o nulla , passati poi ad abbondanti bevute di acqua hanno avuto più benefici rispetto all'utilizzo del nitrox ..... Chiaramente hanno risolto definitivamente dopo l'intervento per la chiusura del FOP .

                  Ciao MarenaSub
                  Cit.Silvano :
                  Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                  E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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                  • #10
                    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                    C'è sempre stato e tutt'ora c'è animato dibattito attorno all'uso di aria arricchita nelle ricreative e dei presunti (o reali) vantaggi che ne possono (potrebbero) derivare.
                    A fronte però di una certezza, ovvero che aumentando la percentuale di ossigeno si diminuisce conseguentemente quella di azoto, che come conseguenza aumenta i tempi di fondo, a patto che si abbia un quantitativo di gas sufficiente, cosa che nelle ricreative (proprio per le caratteristiche delle immersioni stesse) può risultare talvolta trascurabile (da qui il dibattito della reale convenienza dell'uso di aria arricchita per questo tipo di immersioni), due punti sembrano ancora avvolti dall'incertezza non comprovata da elementi scientifici, ma meramente statistici, ed è di questi che cerco il vostro parere:
                    Ciao.
                    I vantaggi del nitrox sono solo a livello decompressivo.
                    Questi vantaggi possono apparire più o meno importanti a seconda dei punti di vista.
                    Personalmente la dove comunque farei immersioni non particolarmente profonde ma ripetute - vedi settimane blu in per esempio in Mer Rosso dove si fanno due o tre immersioni al giorno poter accedere alle miscele nitrox è per me vantaggioso.
                    Normalmente noi siamo abituati a svolgere un immersione il fine settimana, un immersione singola, un immersione in cui la profondità normalmente supera i -40 metri, in cui uscire dalla curva di sicurezza non è un problema ma la quotidianità, in questo contesto usare il nitrox come miscela di fondo è per me un inutile limite.
                    Ci sono immersioni come quelle descritte in cui uso il nitrox ma in decompressione cosa ben diversa e comunque non reputo la decompressiva, nelle immersioni in ari una necessità a livello decompressivo.
                    Le immersioni dove effettivamente porto la decompressiva superano i -50 metri.
                    In conclusione accettando il fuori curva apprezzo molto di più la libertà che mi da l'aria di muovermi in profondità rispetto ai vantaggi del nitrox in decompressione che in singola immersione non trovo tali da accettare limiti nella profondità.
                    Nelle ripetute - vedi settimane blu il nitrox diventa interessante.
                    L'uso in decompressione del nitrox è l'uso, che faccio, più sovente ma nelle immersioni in aria non lo considero tassativo.

                    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                    Il nitrox fa sentire meno stanchi dopo l'immersione (a parità di tempi e profondità) rispetto all'aria: sono certo che non vi siano riscontri scientifici o medici che lo comprovino, ma le statistiche dicono che è così. Senza aver conseguito una laurea in medicina mi chiedo, perché questa cosa dovrebbe apparire strana o difficilmente confutabile? La prima cosa che mi viene da pensare è che, indipendentemente dall'azoto, la muscolatura viene irrorata dalla maggiore concentrazione di ossigeno presente nella miscela respirata, e che quindi la stessa contribuisca ad un maggiore "benessere" (apparente o temporaneo che sia). Perché tutto ciò è difficilmente dimostrabile? Mi vengono in mente decine di test medici per comprovarlo, eppure nessuno li ha mai fatti.
                    Hai detto bene non siamo medici e non si tratta di "credere" (termine che uso riferendomi ad atti di fede).
                    L'idea che la miscela nitrox abbassi la percezione di stanchezza nasce effettivamente dalle considerazioni che hai fatto ma è sempre e solo stata riscontrata a livello statistico nel senso che molti subacquei lo dicono.
                    Quando la scienza ha cercato di verificare scientificamente questo effetto si è trovata davanti a risultati che mostravano che non c'è nessuna diminuzione di stanchezza, anzi addirittura potrebbe avvenire il contrario.
                    Questo si legherebbe a quello che viene chiamato "stress ossidativo" ossia gli effetti negativi dell'ossigeno respirato in ambiente iperossico.
                    A questo aggiungiamo il fatto che misurare la stanchezza dovuta alla decompressione è un qualcosa di estremamente difficile in quanto (come hai detto tu) mille altri fattori potrebbero falsare il test.
                    Secondo me il dato statistico mette in evidenza solo che, nella percezione della minore stanchezza, entra in gioco un forte effetto placebo.
                    Non si può ancora dire a livello scientifico se effettivamente la stanchezza diminuisce o meno, personalmente, sono convinto che in immersioni impegnative (veramente impegnative) l'uso delle decompressive abbassa lo stress decompressivo e per tanto sono convinto che questo si riflette anche sulla percezione di una minore stanchezza ma questo effetto non è cosi marcato come spesso viene descritto ed enfatizzato.
                    Inoltre ci tento a tal proposito mettere in evidenza che l'ossigeno iperossico genera una serie di aggressioni sul nostro organismo (a iniziare dai famosi radicali liberi) che viene chiamato stress ossidativo che non ha un ruolo marginale ma è un qualcosa di reale.

                    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                    Il nitrox non migliora i consumi. Ovvero se la mia SAC è di 2bar/min ad aria, resterà 2bar/min con EAN36. Mi sorge spontaneo chiedermi: perché mai? Gli alveoli polmonari vengono irrorati da una maggiore concentrazione di ossigeno, di conseguenza sentirò l'esigenza di respirare più lentamente (o per esattezza, il ciclo della respirazione rallenterà), è un fatto fisico e comprovato (basti immaginare la respirazione con ossigeno puro e i suoi effetti, seppure la differenza in percentuale in questo caso è notevolmente inferiore, ma comunque non certo trascurabile). Perché quindi si dice che con il nitrox si consuma la "stessa aria"?
                    Le miscele nitrox non cambiano il consumo - dove per consumo intendo la quantità di gas ventilata.
                    Si ha effettivamente una riduzione della capacità vitale ad opera dell'effetto conosciuto come effetto Loren Smit - tossicità polmonare - il cui effetti sono misurati andando a calcolare le OTU (unità tossiche) ma, questi effetti sono talmente lunghi nel tempo che non riguardano certo le immersioni ricreative.
                    Considera che il limite delle Otu, da non superate, dovrebbe essere 1400, subacqueamente si fissa a circa la metà 700 per non avere riduzioni della capacità polmonare significative (sto andando a memoria per cui potrei non essere preciso ma sono sicuro dell'ordine di grandezza ai fini concettuali) esponendosi a 1,6 bar di pressione parziale di O2 per 60 minuti, se non sbaglio, carichiamo 95 Otu come vedi questo genere di effetto non riguarda in alcun modo le immersioni ricreative e neanche quelle tecniche svolte in trimix normossico.
                    La capacità polmonare (per capacità polmonare intendo i volumi) rimangono invariati e cosi pure i consumi, nella tua successione logica non consideri un piccolo aspetto che caratterizza la ventilazione polmonare, la ventilazione polmonare dipende non tanto dall'aumento della pressione parziale di ossigeno ma dalla concentrazione di CO2 prodotta la quale dipende solo dal lavoro metabolico (quanto sforzo compiamo).
                    Morale della favola, nell'uso delle miscele nitrox non si supera mai la pressione parziale di 1,5 bar (consigliata 1,4 bar), portata a 1,6 in decompressione - queste pressioni parziali nei tempi di un immersione ricreative o avanzata non causa effetti legati alla tossicità polmonare e non cambiano la frequenza con cui ventiliamo, dato che questa dipende alla CO2, inoltre anche se nell'alveolo innalzi la Pp di O2 se questa rimane confinata alle pressioni indicate non porta a un significativo aumento di ossigeno nell'organismo dato che il trasporto dipende per più del 95% dall'emoglobina.
                    In conclusione possiamo dire che affermare che le miscele nitrox abbassano il consumo è una castroneria.

                    Cordialmente
                    Rana

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                    • #11
                      Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
                      Ah, no?

                      ​Diavoletto tentatore .....


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                      • #12
                        Originariamente inviato da soul.stizio91 Visualizza il messaggio
                        Io invece avevo letto che la sensazione di stanchezza, così come quella fame arriva dopo un buona immersione, è data proprio dall’azoto... quindi essendoci meno azoto, sei meno stanco.
                        Ciao,
                        scusa ma il tuo è un caso di rapimento da parte degli alieni ?
                        Perdona il sarcasmo, non voglio deriderti ma è la prima volta che leggo una tale affermazione.
                        Perdonami e se lo hai letto per cortesia puoi indicarmi dove lo hai letto ?
                        Sarebbe importante poter leggere la fonte da cui hai tratto queste conclusioni.

                        In tre righe hai fatto un minestrone di nozioni dalla dubbia veridicità, probabilmente questo è frutto di una tua confusione.

                        Proviamo a mettere un po di ordine.
                        Un conto è la stanchezza - un altro conto è la fame d'aria.
                        Sono due cose diverse.

                        Di cosa parliamo?

                        Iniziamo dalla stanchezza.
                        Effettivamente il maggiore stress decompressivo spinge l'endotelio dei vasi sanguinei (il rivestimento interno) ad attivare una serie di risposte infiammatorie.
                        Queste risposte di difesa (l'infiammazione è la reazione di difesa del nostro organismo) si pensa induca la sensazione di stanchezza.
                        L'aria, miscela di fatto binaria (i gas rari sono solo 1%) a base di azoto sembrerebbe facilitare questa risposta dell'endotelio, mentre l'elio gas nobile (trimix) sembra ridurre questa risposta.
                        Questi elementi scientifici li ho letti anch'io, ma questi effetti in un immersione ricreativa sono talmente minimi che è difficile stabilire l'effettiva portata e differenza tra l'aria e le miscele nitrox.
                        Ti faccio un esempio sappiamo che in alta quota la rarefazione dell'atmosfera da problemi - con questo se uno mi dici che percepisce questi problemi camminando a 700 metri di altezza rispetto il livello del mare mi metto a ridere, diverso è chi scala l'Everest.

                        La fame d'aria non c'entra nulla, la fame d'aria è innescata dall'aumento della CO2 ma non è correlata, che io sappia con lo stress decompressivo.

                        Originariamente inviato da soul.stizio91 Visualizza il messaggio
                        In realtà però lasciami dire che il dibattito forse c’è stato negli anni 90, oggi non penso ci sia più qualcuno che discute sull’utilita Del nitrox...
                        Le miscele nitrox sono una realtà a livello subacqueo questo è indiscutibile.

                        Che siano la soluzione a tutti i problemi no di certo.

                        Il loro uso va fatto con buon senso, spesso assisto a un uso non corretto, spesso si usano pensando di dover rendere la decompressione più sicura e cosi facendo non si considerano altri aspetti legati alla sicurezza ben più importanti che la decompressione in se (comunque sicura).

                        Cordialmente
                        Rana
                        Ultima modifica di RANA; 05-10-2017, 11:06.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                          La fame d'aria non c'entra nulla, la fame d'aria è innescata dall'aumento della CO2 ma non è correlata, che io sappia con lo stress decompressivo.
                          Rana, mi sa che il nostro amico si riferiva alla fame tout-court. Non quella di aria, ma quella di fiorentina, per intenderci. E' quel fenomeno ben documentato per cui il subacqueo ha mediamente 30 minuti dopo l'uscita dall'acqua per mettere le gambe sotto il tavolo

                          The frogarthian way of diving

                          Commenta


                          • #14
                            Originariamente inviato da bradipo67 Visualizza il messaggio

                            Rana, mi sa che il nostro amico si riferiva alla fame tout-court. Non quella di aria, ma quella di fiorentina, per intenderci. E' quel fenomeno ben documentato per cui il subacqueo ha mediamente 30 minuti dopo l'uscita dall'acqua per mettere le gambe sotto il tavolo
                            Devo dire che anche io ho inteso la stessa cosa... Che intendesse proprio la fame di cibo.
                            Aggiungo anche che oltre dover mettere le gambe sotto il tavolo entro i 30 minuti dall'uscita dall'acqua, una bella birretta, meglio se artigianale, favorisce lo smaltimento dell'azoto residuo

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da bradipo67 Visualizza il messaggio

                              Rana, mi sa che il nostro amico si riferiva alla fame tout-court. Non quella di aria, ma quella di fiorentina, per intenderci. E' quel fenomeno ben documentato per cui il subacqueo ha mediamente 30 minuti dopo l'uscita dall'acqua per mettere le gambe sotto il tavolo

                              Chiedo scusa non avevo capito.
                              Purtroppo quella colpisce tutti indiscriminatamente.

                              Io da anni, sto facendo una ricerca, in nome della scienza raccolgo dati a tal proposito.
                              Sono convinto che il vino, il buon vino, assunto durante l'appagamento di questa patologica fame aiuta a normalizzare il fisico.
                              Sto provando diverse combinazioni di vini.

                              I risultati sono promettenti ed incoraggianti l'umore migliora immediatamente sin dai primi bicchieri, unico problema è il rischio legato alla perdita della patente durante il rientro, sembra che la polizia non accetta il fatto che dovendo degassare mi serve un vaso dilatatore, inutile sostenere che sono allenato all'ebrezza, forse perché al posto della patente ho mostrato il brevetto.
                              La cosa è nata quasi per caso, ho notato che nonostante i testi scientifici sconsigliano l'assunzione di alcol, statisticamente il subacqueo beve sostanze alcoliche in maniera spregiudicata a fine immersione.

                              Ciao
                              Rana

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