Multideco

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  • #16
    deco for divers dice in quel modo è vero....però dice anche che intorno alla frase finestra di ossigeno ci sono mille interpretazioni

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    • #17
      Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
      Ho capito Rana cosa sostieni.

      Ma non corrisponde alle mie conoscenze. Ovvero, non è vero che l'ammanco nel ritorno venoso agisce anche riducendo l'inerte. Ovvero la pressione parziale dell'inerte non diminuisce a causa di quell'ammanco. Pertanto la velocitÃ* di desaturazione non cambia.
      Tu dove hai letto quello che dici tu? Non ne ho mai trovato riscontro nelle mie letture.
      Grazie per il confronto
      Ciao ​Emanuele, grazie a te per aprire un confronto costruttivo.
      Grazie soprattutto se hai ragione dato che mi daresti modo di correggere una mia convinzione sbagliata.

      Tornando in tema "finestra dell'ossigeno" provo a mettere dei punti fissi sul nostro confronto.

      Posso ritenere che entrambi condividiamo il fatto che la "finestra dell'ossigeno" è l'espressione che si usa per identificare l'ammanco nella tensione totale dei gasi disciolti nel ritorno venoso - rispetto all'andata arteriosa - ad opera del nostro metabolismo che trasforma molecole di O2 meno solubili che creano quindi una maggiore tensione nell'andata arteriosa, in CO2 molecole molto solubili che quindi che generano una minore tensione.
      Questa differenza la chiamiamo "finestra dell'ossigeno".

      Su questo sei in accordo, con me ?

      Io penso di si, ammesso e non concesso (a te dirlo) che sei d'accordo andiamo avanti.

      Cosa dici se ti dicessi che causa il meccanismo della "finestra dell'ossigeno" solo per il fatto di essere vivi - di avere un metabolismo acceso che lavora - non possiamo raggiungere la saturazione completa a livelli ideale in quanto una parte dell'inerte che necessita al corpo per andare in perfetta saturazione viene sottratta da questo effetto dell'ossigeno .....

      In poche parole il metabolismo e la circolazione sanguinea sottraggono inerte dai comparti.
      Ampliare questo effetto, aumentare il gradiente immettendo ossigeno nella miscela respiratoria estrae ulteriore inerte dai comparti, ergo, accelera la decompressione.

      L'errore secondo me che fai si lega al fatto di ragionare per pressioni parziali (che è giusto ma in questo caso porta fuori strada).
      E' vero, hai perfettamente ragione nel dire che la pressione parziale dell'inerte non varia, effettivamente nel ritorno venoso l'inerte ha la stessa tensione parziale che ha nei comparti adiacenti.
      Infatti l'ammanco nella tensione totale non è generato da una diminuzione nella tensione parziale dell'inerte ma da un cambiamento nella composizione O2 / CO2.

      Questo ti porta a pensare che, dato che le tensioni parziali dell'inerte non variano quest'ultimo non viene accelerato nell'estrazione e invece no - per me non è cosi.

      Provo a spiegarti il mio punto di vista (che non è detto che sia giusto ma se vogliamo confrontarci dobbiamo cercare di spiegarci nelle rispettive posizioni).

      Prendiamo due bombole e proviamo a fare un esperimento di travaso.

      Prendiamo due 10 L, caricate una a 100 bar e l'altro a 200 bar.

      La bombola a 100 bar è ossigeno puro, quella a 200 è aria.

      In termini di pressioni parziali: l'ossigeno ha una Pp maggiore nella bombola a 100 bar dove trovandosi puro la pressione totale corrisponde alla pressione parziale - rispetto a quella a 200 dove l'O2 ha solo una Pp di 42 bar.
      Se apro il travaso sono portato a credere regolandomi solo sulla pressione parziale, che è l'ossigeno a una Pp di 100 bar a finire nella bombola a 200 bar dove si ha solo una Pp più bassa.

      Ma cosi non è, è evidente che nel momento in cui apro i rubinetti non una sola molecola di ossigeno della bomboal a 100 bar finisce nella bombola a 200 bar, nonostante il gradiente di pressione parziale dell'O2 molto più elevato.
      In questo caso comanda la pressione totale e non la pressione parziale.
      Fino a quando la pressione totale agisce ?
      Agisce fino a quando non si stabilisce un equilibrio, fino a quando le due bombole non raggiungono una pressione di 150 bar, ossia fino a quando quella a 200 non cede 50 bar a quella a 100 equilibrando le pressioni totali, solo a questo punto le pressioni parziali inizieranno ad agire e a ridistribuire l'ossigeno maggiore nella bombola che inizialmente aveva 100 bar.

      Chiaro questo esempio ?

      Se è chiaro riportiamo il tutto a livello venoso.

      I comparti che sono adiacenti al ritorno venoso hanno una tensione totale maggiore della tensione totale del ritorno venoso che a causa della finestra d'ossigeno è più bassa.

      In questo caso sono le tensioni totali a equilibrarsi indipendentemente dalle pressioni parziali.
      Tanto come le due bombole del mio esempio.

      Solo quando queste sono in equilibrio agiscono le pressioni parziali.

      In questo caso la tensione totale dei comparti vicino al ritorno venoso è data dalla tensione dell'inerte, ed è proprio questo gas ad essere richiamato e spostato da questi comparti > al ritorno venoso per poi essere portato ai polmoni ed espulso.

      Morale della favola, la finestra dell'ossigeno agisce anche sulla fase disciolta se questa ha una tensione totale maggiore come di fatto è.
      Ed è per questo che fino a quando siamo vivi non saremmo mai in perfetto ed ideale equilibrio di saturazione, perché il nostro organismo di comporta come una pompa che continua ad estrarre una certa quantità d'inerte.

      Cordialmente
      Rana






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      • #18
        Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
        Rana, ho fatto le foto alle 10 pagine di Deco for divers in cui si parla della finestra dell'ossigeno. Se vuoi te le posso mandare privatamente.

        Grazie Emanuele,
        le accetto volentieri.

        Cordialmente
        Rana

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        • #19
          wow
          questa differenza di gas inerte che dici è possibile che è talmente piccola e quindi trascurabile x il libro prima citato?

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          • #20
            La spiegazione di rana, mi sembra molto corretta. Se il multideco offrisse la possibilità di scegliere il tempo alle soste si potrebbe provare.

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            • #21
              "Posso ritenere che entrambi condividiamo il fatto che la "finestra dell'ossigeno" è l'espressione che si usa per identificare l'ammanco nella tensione totale dei gasi disciolti nel ritorno venoso - rispetto all'andata arteriosa - ad opera del nostro metabolismo che trasforma molecole di O2 meno solubili che creano quindi una maggiore tensione nell'andata arteriosa, in CO2 molecole molto solubili che quindi che generano una minore tensione.
              Questa differenza la chiamiamo "finestra dell'ossigeno".

              Su questo sei in accordo, con me ?
              "

              Perfetto!

              "Cosa dici se ti dicessi che causa il meccanismo della "finestra dell'ossigeno" solo per il fatto di essere vivi - di avere un metabolismo acceso che lavora - non possiamo raggiungere la saturazione completa a livelli ideale in quanto una parte dell'inerte che necessita al corpo per andare in perfetta saturazione viene sottratta da questo effetto dell'ossigeno ....."

              Dico che non l'avevo mai sentita, apro ancor più le orecchie perchè mi è nuova e sono interessato. Devo approfondire questo per me nuovo concetto.

              "In poche parole il metabolismo e la circolazione sanguinea sottraggono inerte dai comparti.
              Ampliare questo effetto, aumentare il gradiente immettendo ossigeno nella miscela respiratoria estrae ulteriore inerte dai comparti, ergo, accelera la decompressione.
              "
              Se fosse giusto il precedente concetto, allora sarei d'accordo su questo.

              Ho letto e capito l'esempio delle due bombole, messe in comunicazione diretta, in modo che il gas di una è libero di andare nell'altra e viceversa, in base alle leggi della fisica. Tu stesso parli di "TRAVASO". E' pertanto ovvio che prima fluisce il gas dalla bombola a maggiore pressione verso quella a minore pressione, e solo successivamente si raggiunge l'equilibrio di concentrazione dei due gas nelle bombole, grazie alla DIFFUSIONE.

              Qui forse i nostri punti di vista divergono: per quel che so io, gli scambi di inerte tra i nostri tessuti non avvengono "per travaso", ma per diffusione. Ti cito alcune parti di Deco for divers che adesso ho preso sotto mano.
              "La diffusione è un processo in cui un gas o un liquido si muovono da un'area di maggiore concentrazione ad un'area di minore concentrazione. [...] Nel corpo i gas diffondono nel liquido che ricopre le pareti degli alveoli [...] essi poi diffondono attraverso le pareti degli alveoli nel sangue e poi diffondono dal sangue ai tessuti. [...] La diffusione avviene quando vi è uno squilibrio di gradiente nella concentrazione tra due aree. [...] Anche se la diffusione è il risultato di un gradiente di pressione parziale, i gas non sono spinti nei tessuti dalla forza della pressione. Quando pompiamo aria in una bombola utilizziamo la pressione per spingere aria nella bombola. La diffusione invece lavora in modo differente. E' il movimento dei singoli atomi o molecole di gas dovuto al movimento casuale atomico o molecolare che causa il trasferimento del gas. Ciò significa che la diffusione di un particolare gas dentro o fuori da un tessuto dipende solo dal gradiente di pressione parziale di quel particolare gas e non da altri gas presenti nel tessuto. In altre parole la diffusione di un gas non è influenzata dal gradiente di pressione parziale di un secondo gas."

              Fine della citazione.


              "Morale della favola, la finestra dell'ossigeno agisce anche sulla fase disciolta se questa ha una tensione totale maggiore come di fatto è."
              Invece, in base al meccanismo della diffusione così come sopra spiegato, l'unica "pompa" dell'inerte è il gradiente di pressione parziale del singolo inerte preso in esame. Questo è quanto so, che corrisponde a quanto spiegato in Deco for divers.
              Per ora comunque non mi sento di scartare la tua tesi, è interessante, e potrebbe essere un'evoluzione dei concetti da me fin'ora analizzati.

              "Ed è per questo che fino a quando siamo vivi non saremmo mai in perfetto ed ideale equilibrio di saturazione, perché il nostro organismo si comporta come una pompa che continua ad estrarre una certa quantità d'inerte."
              Quindi vorresti dire che: la minor pressione nel venoso funziona da pompa per estrarre sempre un po' di azoto che riassorbiamo tramite polmoni-sangue arterioso-tessuti? Quindi un equilibrio dinamico in cui i tessuti perdono azoto grazie alla finestra ossigeno e lo riassorbono dall'arterioso?

              PS. non so come mandarti le foto: tramite messaggio privato non mi fa allegare niente, è normale?

              Ciao,
              Emanuele
              Emanuele

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              • #22
                Seguo con interesse!

                PS. Emanuele. Le scansioni puoi caricarle qua http://it.tinypic.com/
                E poi riportare le immagini nella discussione, non credo infrangi alcuna regola del forum per due motivi, 1. 10 pagine è meno del 10% del libro, 2. Sei in possesso di una copia originale 😉
                YouTube

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                • #23
                  Incollo solo qualche estratto.















                  Emanuele

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                  • #24
                    Niente, la prima parte non me la fa più caricare.. upload fallito... provato anche con altro browser e niente..
                    La scrivo.
                    "Quindi quale vantaggio ci fornisce la finestra di ossigeno? Beh, una cosa che non fa è che non ci fa decomprimere più rapidamente in alcun modo. La velocità di eliminazione del gas è dipendente solo dal gradiente del singolo gas inerte. In altre parole i gas decomprimono alla stessa velocità indifferentemente da cosa stiano facendo gli altri gas. QUnidi il fatto che la pressione parziale di ossigeno sia inferiore nella parte venosa non ha assolutamente nessun impatto sulla velocità alla quale l'azoto (o qualsiasi altro gas inerte) sarà eliminato. Dove la finestra di ossigeno ci dà un vantaggio è nel controllare la formazione di bolle. Ricorderete che abbiamo detto in precedenza che le bolle si formano quando il livello di supersaturazione - il rapporto tra la pressione di gas nel tessuto e la pressione ambiente, eccede il Valore-M. La formazione di bolle è differente dall'eliminazione di gas in quanto per la formazione delle bolle dobbiamo considerare tutte le pressioni dei gas insieme quando calcoliamo il rapporto di supersaturazione."
                    Emanuele

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