Multideco

[cda_berbaro]

Salve a tutti, pianificando una immersione con l'algoritmo zhlc-gf con GF Lo/Hi 45/80, ad una profondità di 48 m per 18 min ad aria e utilizzando ean 50 a partire dai 21 m e richiedendo al programma una sosta di 5 min a -21, ho notato che ho gli stessi tempi che avrei fermandomi a -21 per solo 1 min. Fermandomi per 5 minuti a -21 con ean50 dovrei sfuttare la finestra dell'ossigeno e quindi desaturare in modo migliore che fermandomi 1 minuto, o no?
Grazie a chi vorrà rispondere

[Emanuele.]

La finestra dell'ossigeno ottimizza gli effetti della decompressione in termini di dimensioni delle bolle ma non in termini di velocità di desaturazione.
La velocità di desaturazione rimane quella.
Per fare un esempio, se il software ti dà 6 minuti di ossigeno a 6 metri e poi 10 minuti di ossigeno a 3 metri, li puoi fare tutti a 6 metri tenendo alta la PpO2 (CNS permettendo) e quindi avendo i benefici della finestra dell'ossigeno, ma i minuti totali restano quelli, non aumenti la velocità di desaturazione dei tessuti.

Nel tuo esempio, di fatto aggiungi 4 minuti a 21 metri con ean50, che ha una EAD di circa 9 metri. Data la bassisima EAD i minuti passati a 21 m con ean50 incidono quasi niente in termini di maggior assorbimento di azoto, quindi per quel che ti posso dire io, può essere un beneficio allungare di qualche minuto la sosta dei 21 dopo lo switch al ean50.
Ovviamente tutto confutabile dato che comunque vai ad intaccare una scorta di miscela decompressiva ad una profondità ancora "importante". C'è chi non ama perdere tempo e risalire prima possibile non appena il computer lo permette.

[cda_berbaro]

Grazie per il Tuo contributo.

[RANA]

Salve a tutti, pianificando una immersione con l'algoritmo zhlc-gf con GF Lo/Hi 45/80, ad una profondità di 48 m per 18 min ad aria e utilizzando ean 50 a partire dai 21 m e richiedendo al programma una sosta di 5 min a -21, ho notato che ho gli stessi tempi che avrei fermandomi a -21 per solo 1 min. Fermandomi per 5 minuti a -21 con ean50 dovrei sfuttare la finestra dell'ossigeno e quindi desaturare in modo migliore che fermandomi 1 minuto, o no?
Grazie a chi vorrà rispondere

Ciao CDA_Berbaro.
Una domanda.

Da 0 a 10, dove con "0" intendo dire che usare l'ean50 in un immersione in aria come quella che hai descritto non cambia il rischio decompressivo, e, "10" in cui intendo dire che l'uso dell'ean50 determina un aumento sostanziale della sicurezza decompressiva a tal punto da fare la differenza tra una possibile PDD e un immersione sicura, mi piacerebbe sapere da te, che valore dai (in questa scala) all'uso dell'ean50 nel contesto da te descritto ?

Hai capito .... in poche parole quanta importanza effettiva in termini di sicurezza dai all'uso dell'ean50 nell'immersione che hai descritto ?

Grazie per l'eventuale risposta.

Cordialmente
Rana

[RANA]

La finestra dell'ossigeno ottimizza gli effetti della decompressione in termini di dimensioni delle bolle ma non in termini di velocitÃ* di desaturazione.
La velocitÃ* di desaturazione rimane quella.
Per fare un esempio, se il software ti dÃ* 6 minuti di ossigeno a 6 metri e poi 10 minuti di ossigeno a 3 metri, li puoi fare tutti a 6 metri tenendo alta la PpO2 (CNS permettendo) e quindi avendo i benefici della finestra dell'ossigeno, ma i minuti totali restano quelli, non aumenti la velocitÃ* di desaturazione dei tessuti.

Ciao Emanuele,
mi puoi indicare le fonti che affermano che l'effetto decompressivo dell'ossigeno chiamato "finestra dell'ossigeno" - non aumenta la velocità di desaturazione ?
Non dico che non è cosi ma è la prima volta che sento esprimere una tale affermazione ed è naturale per me chiedere chiarimenti.

Per quello che ne so io la finestra dell'ossigeno ossia l'ammanco nel totale delle tensioni dei gas disciolti a livello di ritorno venoso, richiama inerte, questo richiamo di fatto aumenta il processo di desaturazione, oltre a (come hai giustamente detto) ridurre le dimensioni delle bolle.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Salve a tutti, pianificando una immersione con l'algoritmo zhlc-gf con GF Lo/Hi 45/80, ad una profondità di 48 m per 18 min ad aria e utilizzando ean 50 a partire dai 21 m e richiedendo al programma una sosta di 5 min a -21, ho notato che ho gli stessi tempi che avrei fermandomi a -21 per solo 1 min. Fermandomi per 5 minuti a -21 con ean50 dovrei sfuttare la finestra dell'ossigeno e quindi desaturare in modo migliore che fermandomi 1 minuto, o no?
Grazie a chi vorrà rispondere

Per me, non consideri le caratteristiche dell'azoto.
L'azoto N2 è una molecola grande (quel 2 indica che è biatomica ossia formata da due atomi) e reattiva, non è un gas nobile, considera che è la base di fertilizzanti e anche di esplosivi.
Nel nostro corpo è inerte ma ....... le sue peculiarità fanno si che questo gas si scioglie nel nostro corpo con una velocità relativamente lenta ma, è estremamente solubile, il che vuol dire che entra ed esce lentamente ma dentro di noi se ne può disciogliere parecchio.

Per dati un idea di massima, facciamo un confronto con l'elio He gas nobile e con una molecola piccola (mono atomica un solo atomo), l'elio è estremamente veloce nell'entrare ed uscire è circa il doppio più veloce dell'azoto, ma, causa il fatto che è un gas nobile, è poco solubile dentro di noi a parità di pressione si disciolgono, per andare in equilibrio, la metà delle molecole di elio rispetto a quelle necessarie all'azoto per raggiungere la saturazione.

Chiaro ? sono chiare le caratteristiche dell'azoto.... se si.

L'azoto ha una grande inerzia, ossia non reagisce subito ai cambiamenti proprio perché è lento.
Le simulazioni che hai fatto riguardano una manciata di minuti (3 / 4 minuti) è un tempo troppo piccolo per generare variazioni rilevabili.
Il tempo che cambi, il tempo che una volta cambiato gas si attivi la finestra dell'ossigeno (che non è immediata solo per il fatto di aver cambiato erogatore) il tempo che i processi producano effetto considerando le caratteristiche dell'azoto cosa hai spostato in 3 / 4 minuti a -21 metri rispetto a starci un solo minuto ?

Per me non hai prodotto effetti significativi quindi non mi stupisce che i tempi rimangono invariati, mi stupirei del contrario.

Cordialmente
Rana

[Emanuele.]

Ciao Rana.
Secondo me il problema è che si usa il termine "finestra dell'ossigeno" per tre cose diverse, con tre significati diversi.
Dalla tua domanda posso ipotizzare che tu ti riferisca al primo ovvero: se ho più frazione di ossigeno, di conseguenza ho meno inerte, idem per la pressione parziale dell'inerte respirato e quindi la desaturazione è più veloce. L'esempio è il passaggio da aria a ean50 a 21m. Diminuisce la PpN2 respirata e di conseguenza aumenta la velocità di desaturazione.

Poi c'è il secondo significato. La CO2 è 20 volte più solubile nel sangue dell'ossigeno, per cui la pressione parziale nel sistema venoso è inferiore a quella nell'arterioso. Questo fa si che le bolle abbiano dimensioni minori.

Terzo: la curva di dissociazione dell'emoglobina fa si che, tenendo alta la PpO2 (fino ai canonici 1,6 ata) si lavora sul "ginocchio della curva", ovvero aumenta il fenomeno di cui al punto precedente.

Il primo significato è la base di tutto, tramite cui lavorano gli algoritmi.
Il secondo e il terzo giustificano nella teoria una riduzione delle dimensioni delle bolle, ma che io sappia, non ci sono dati a sufficienza per implementare questi fenomeni in algoritmi, per cui, che io sappia, non ci sono software o computer che ne tengano conto.
Ovvero, come nell'esempio nel post precedente, i software non danno differenza di tempo di decompressione nel caso di ossigeno tutto a 6 metri o spalmato tra 6 e 3 metri. In teoria, secondo la finestra dell'ossigeno, rimanendo sempre a 6 metri, la PpO2 è perfetta per ottimizzare il calo della pressione nel venoso e quindi nel tenere più piccole le bolle, ma di fatto nei software questo concetto non viene utilizzato e il tempo da passare in ossigeno è sempre lo stesso.

Fonte: Deco for divers, che consiglio.
Sulla curva di dissociazione dell'emoglobina interpretata dal punto di vista di noi sub, è interessante "Nitrox. Uso delle miscele ossigeno azoto"

[Narcotizzato]

La finestra dell'ossigeno a causa del deficit di pressione che crea nel sangue venoso è utile a ridurre le dimensioni delle bolle che si trovano nel sangue venoso stesso. Ma aumenta anche la velocità del processo desaturativo (oltre al gradiente di ppn2 tra alveoli sangue e tessuti), aumenta la velocità appunto perché c'è un maggiore gradiente di pressione tra sangue venoso e tessuti , la minore pressione totale nel sangue venoso richiama più azoto dai tessuti per colmare il deficit di pressione. Se ad esempio subito dopo una immersione tornato in superficie respiro ossigeno puro quindi a una pp di 1 bar per 20 minuti in quei 20 minuti avrò eliminato meno azoto rispetto a quando fossi rimasto a 6 mt a respirare ossigeno puro quindi a una pp di 1,6 bar. Quindi confrontando 20 minuti di respirazione a o2 puro in superficie e 20 minuti di respirazione a o2 puro a 6 metri a parità di tempo avrò eliminato più inerte a a 6 metri a causa della maggiore finestra di ossigeno. Questo è quello che penso

[Emanuele.]

La finestra dell'ossigeno a causa del deficit di pressione che crea nel sangue venoso � utile a ridurre le dimensioni delle bolle che si trovano nel sangue venoso stesso. Ma aumenta anche la velocit� del processo desaturativo (oltre al gradiente di ppn2 tra alveoli sangue e tessuti), aumenta la velocit� appunto perch� c'� un maggiore gradiente di pressione tra sangue venoso e tessuti , la minore pressione totale nel sangue venoso richiama pi� azoto dai tessuti per colmare il deficit di pressione. Se ad esempio subito dopo una immersione tornato in superficie respiro ossigeno puro quindi a una pp di 1 bar per 20 minuti in quei 20 minuti avr� eliminato meno azoto rispetto a quando fossi rimasto a 6 mt a respirare ossigeno puro quindi a una pp di 1,6 bar. Quindi confrontando 20 minuti di respirazione a o2 puro in superficie e 20 minuti di respirazione a o2 puro a 6 metri a parit� di tempo avr� eliminato pi� inerte a a 6 metri a causa della maggiore finestra di ossigeno. Questo � quello che penso

Ci sei ma devi distinguere i due fenomeni, che sono indipendenti tra loro.
Uno è dato dalla minore pressione parziale di inerte respirato, l'altro dalla minore pressione nel venoso.
Se respiri ossigeno, il gradiente è identico, sia a 6 metri che in superficie, quindi la velocità di desaturazione è identica.

Non lo dico io, lo dice Deco for divers e torna con tutto quello che ho studiato in tanti testi. Ed avendo analizzato (in molte ore di analisi dei vari testi e fonti internet) mi son trovato a concordare appieno con essi.

Poi per carità, la teoria è sempre in evoluzione, quindi non do per scontato che queste teorie possano essere anche già state superate 😂

[Narcotizzato]

Per quanto riguarda i tempi delle varie tappe deco che rimangono gli stessi facendo 5 minuti a 21 mt con ean 50 non avrei saputo rispondere, ma a questo ci ha gia pensato rana. In ogni caso anche se il tempo di deco alle tappe piu superficiali rimane invariato (o quasi), avrai lo stesso ottimizzato la deco. Respirando ean 50 per 5 minuti a 21 mt riduci le dimensioni delle bolle nei tessuti piu veloci, quindi una volta arrivato in superficie avrai meno bolle di dimensioni maggiori nei vari tessuti.

[Narcotizzato]

Ci sei ma devi distinguere i due fenomeni, che sono indipendenti tra loro.
Uno è dato dalla minore pressione parziale di inerte respirato, l'altro dalla minore pressione nel venoso.
Se respiri ossigeno, il gradiente è identico, sia a 6 metri che in superficie, quindi la velocitÃ* di desaturazione è identica.

Non lo dico io, lo dice Deco for divers e torna con tutto quello che ho studiato in tanti testi. Ed avendo analizzato (in molte ore di analisi dei vari testi e fonti internet) mi son trovato a concordare appieno con essi.

Poi per caritÃ*, la teoria è sempre in evoluzione, quindi non do per scontato che queste teorie possano essere anche giÃ* state superate 😂

Ho letto deco for divers, sul web trovi svariati articoli (scritti anche da medici iperbarici tipo faralli) affermano a chiare lettere che la finestra di o2 accelera la desaturazione. A 6 mt la ppo2 è maggiore di conseguenza la finestra di ossigeno è più ampia e rilasci azoto un po più velocemente rispetto a quando respiri ossigeno in superficie.

[Narcotizzato]

È vero che il fenomeno base che controlla maggiormente la velocità di desaturazione ė il gradiente di pressione dato dalla minore ppn2 inpirata, difatti è questo che attiva la desaturazione e determina maggiormente la velocità, ma la finestra di ossigeno da una marcia in più alla velocità del processo desaturativo.

[RANA]

Ciao Rana.
Secondo me il problema è che si usa il termine "finestra dell'ossigeno" per tre cose diverse, con tre significati diversi.
Dalla tua domanda posso ipotizzare che tu ti riferisca al primo ovvero: se ho più frazione di ossigeno, di conseguenza ho meno inerte, idem per la pressione parziale dell'inerte respirato e quindi la desaturazione è più veloce. L'esempio è il passaggio da aria a ean50 a 21m. Diminuisce la PpN2 respirata e di conseguenza aumenta la velocitÃ* di desaturazione.

Poi c'è il secondo significato. La CO2 è 20 volte più solubile nel sangue dell'ossigeno, per cui la pressione parziale nel sistema venoso è inferiore a quella nell'arterioso. Questo fa si che le bolle abbiano dimensioni minori.

Terzo: la curva di dissociazione dell'emoglobina fa si che, tenendo alta la PpO2 (fino ai canonici 1,6 ata) si lavora sul "ginocchio della curva", ovvero aumenta il fenomeno di cui al punto precedente.

Il primo significato è la base di tutto, tramite cui lavorano gli algoritmi.
Il secondo e il terzo giustificano nella teoria una riduzione delle dimensioni delle bolle, ma che io sappia, non ci sono dati a sufficienza per implementare questi fenomeni in algoritmi, per cui, che io sappia, non ci sono software o computer che ne tengano conto.
Ovvero, come nell'esempio nel post precedente, i software non danno differenza di tempo di decompressione nel caso di ossigeno tutto a 6 metri o spalmato tra 6 e 3 metri. In teoria, secondo la finestra dell'ossigeno, rimanendo sempre a 6 metri, la PpO2 è perfetta per ottimizzare il calo della pressione nel venoso e quindi nel tenere più piccole le bolle, ma di fatto nei software questo concetto non viene utilizzato e il tempo da passare in ossigeno è sempre lo stesso.

Fonte: Deco for divers, che consiglio.
Sulla curva di dissociazione dell'emoglobina interpretata dal punto di vista di noi sub, è interessante "Nitrox. Uso delle miscele ossigeno azoto"

Ciao Emanuele,
non ho letto "Deco For Divers" per cui sospendo il giudizio, accetto al momento quello che hai scritto.

Premesso questo che io sappia l'espressione "finestra dell'ossigeno" si riferisce a un ben definito effetto che solo l'ossigeno ha, in quanto è il gas metabolico.
La finestra dell'ossigeno è per me definita solo da questo tuo passaggio e non è nessun altra cosa che hai scritto:
- La CO2 è 20 volte più solubile nel sangue dell'ossigeno, per cui la pressione parziale nel sistema venoso è inferiore a quella nell'arterioso -
In poche parole l'ossigeno viene metabolizzato in CO2 e questo causa un ammanco di tensione totale dei gas disciolti nel ritorno venoso del grande circolo.

Tu sostieni sulla base di quello che hai letto nel libro "Deco For Diver" che questo ammanco nella tensione totale dei gas nel ritorno venoso agisca sempre e solo sulle bolle riducendole e nientaltro.
Io non ho letto il libro che citi per cui sospendo il mio giudizio ma permettimi di dirti che a quanto ne so io questo non è esatto.

L'ammanco nel ritorno venoso agisce anche riducendo l'interte nei comparti del ritorno venoso, ergo comunque accelera il rilascio, la desaturazione oltre a ridurre le bolle.

La saturazione e conseguente desaturazione è un processo a due fasi, questo è un dato di fatto la fase libera ossia le microbolle e la fase disciolta ossia l'inerte disciolto dentro di noi, la finestra dell'ossigeno agisce su entrambe le fasi e non solo su quella libera,

Questo è quanto io ritengo corretto ma non avendo letto il libro potrei sbagliare per cui al momento me ne sto.

Cordialmente
Rana

[Emanuele.]

Ho capito Rana cosa sostieni.

Ma non corrisponde alle mie conoscenze. Ovvero, non è vero che l'ammanco nel ritorno venoso agisce anche riducendo l'inerte. Ovvero la pressione parziale dell'inerte non diminuisce a causa di quell'ammanco. Pertanto la velocità di desaturazione non cambia.
Tu dove hai letto quello che dici tu? Non ne ho mai trovato riscontro nelle mie letture.
Grazie per il confronto

[Emanuele.]

Rana, ho fatto le foto alle 10 pagine di Deco for divers in cui si parla della finestra dell'ossigeno. Se vuoi te le posso mandare privatamente.