Valore M e profondit�

[Narcotizzato]

Buongiorno a tutti ragazzi, nei vari libri che parlano di decompressione c'� scritto che il valore M di ogni compartimento, ovvero la differenza tollerata tra la pressione parziale di azoto disciolto nel tessuto e la pressione ambiente, varia con la profondit�, maggiore � la profondit� maggiore � il valore M e viceversa. Ora non vi � scritto da nessuna parte il perch� varia, mi sono fatto una idea al riguardo e volevo sapere se secondo voi � corretta. Dato che il valore M � dato dalla differenza tollerata tra pressione parziale di inerte disciolto nel tessuto e la pressione ambiente, se per esempio il compartimento da 5 minuti a livello del mare quindi di 1 bar, ha un valore M di 3,16 (ppn2), a 3 metri di profondit� quindi ad una pressione di 1,3 bar, questo valore dovrebbe aumentare in quanto la differenza tra la ppn2 nel compartimento (3,16) e la pressione ambiente (1,3 bar) � diminuita rispetto a quando si � in superficie (3,16 ppn2/1 bar). Quindi per esempio a livello del mare (1 bar di pressione) ha un valore M di 3,16, mentre a 3 metri ha un valore M di 3,55, in quanto a 3 mt vi � una maggiore pressione ambiente. Il mio ragionamento � corretto?
Grazie a tutti.

[RANA]

Buongiorno a tutti ragazzi, nei vari libri che parlano di decompressione c'� scritto che il valore M di ogni compartimento, ovvero la differenza tollerata tra la pressione parziale di azoto disciolto nel tessuto e la pressione ambiente, varia con la profondit�, maggiore � la profondit� maggiore � il valore M e viceversa. Ora non vi � scritto da nessuna parte il perch� varia, mi sono fatto una idea al riguardo e volevo sapere se secondo voi � corretta. Dato che il valore M � dato dalla differenza tollerata tra pressione parziale di inerte disciolto nel tessuto e la pressione ambiente, se per esempio il compartimento da 5 minuti a livello del mare quindi di 1 bar, ha un valore M di 3,16 (ppn2), a 3 metri di profondit� quindi ad una pressione di 1,3 bar, questo valore dovrebbe aumentare in quanto la differenza tra la ppn2 nel compartimento (3,16) e la pressione ambiente (1,3 bar) � diminuita rispetto a quando si � in superficie (3,16 ppn2/1 bar). Quindi per esempio a livello del mare (1 bar di pressione) ha un valore M di 3,16, mentre a 3 metri ha un valore M di 3,55, in quanto a 3 mt vi � una maggiore pressione ambiente. Il mio ragionamento � corretto?
Grazie a tutti.

Ciao Narcotizzato.

Ho una domanda da farti, non offenderti, scusa ma mi dici cosa ti "fumi" o che sostanze psicotrope usi, insomma di cosa ti fai per arrivare a un tale livello di elaborazioni mentali, contorte e astruse ?

Scherzo ....... (mica tanto)

A parte gli scherzi (modalit� seria):

Ho bisogno che posti le "fonti" dei dati e delle affermazioni che fai e citi, questo per provare a capire quanto al momento io non sono in grado di comprendere.
Senza offesa, ho bisogno della fonde per capire quello che la tua descrizione ha reso, per me, incomprensibile anche perch� non sono sicuro che quello che hai scritto sia quanto � effettivamente riportato nella fonte delle tue elucubrazioni.

La fonte mi permette anche e soprattutto di valutare se io sono deficitario di nozioni e, per tanto, comprendere se eventualmente quello che si � fumato il cervello fossi io.
Nel qual caso accetta le mie scuse anche per il modo e il sarcasmo.

Cosi senza sapere le fonti del tuo affermare posso dirti che se parli di M (valore massimo sopportabile) io penso subito ai modelli classici quelli derivati dagli studi di Haldan.

Se cosi, ammesso e non concesso (da qui la necessit� di capire le fonti delle tue affermazioni) il valore M non � una differenza ma bens� un rapporto.

C'� un abisso di significato tra differenza e rapporto.
La differenza � il "delta" che separa due grandezze, facciamo un esempio tra 4 e 1 la differenza � 3 (ossia 4-1), tra 6 e 2 la differenza � 4 (ossia 6-1) e cosi via,
Se il modello lavora per differenza per esempio 2 possiamo dire (semplificazione giusto per capire il concetto) che il subacqueo � in sicurezza fino a quando la differenza tra la tensione del gas assorbito e la pressione ambiente non supera il valore 2 fisso, se sono in superficie dove regna 1 posso al limite essere sovrassaturo a 3 (il massimo sopportabile M 3-1=2), se sono a -40 metri pressione ambiente 5 bar io posso risalire teoricamente fino a -20 metri dove regna una pressione di 3 (Ossia la differenza massima M 5-3=2) e cosi via.
In questo caso il modello si dice a rapporto variabile e gradiente (differenza) fisso.

Ma questo caso non appartiene al mondo dei modelli classici, diciamo che lavorare per gradiente fisso � pi� appannaggio dei modelli a bolle ma in questo caso bisogna fare molti distinguo (che non so neanche padroneggiare bene) per cui mi fermo.

I modelli classici lavorano a rapporto fisso e gradiente variabile ossia al contrario di quanto sopra detto (e di quanto tu hai affermato).
Il rapporto � il risultato che si ha dividendo due grandezza (a differenza del gradiente che � la sottrazione tra due grandezze).
Halden ha individuato con un osservazione empirica che un buon rapporto di sicurezza � il famoso 1:2 ossia fino a quando la tensione del gas disciolto nel subacqueo non supera di 2 volte (2 volte non � una differenza fissa - non � come dire 2 in pi�) la pressione ambiente il subacqueo � in sicurezza, quando la tensione supera di pi� di 2 volte la pressione ambiente il subacqueo � a rischio.
In questo caso se teniamo il rapporto 1:2 come esempio abbiamo:
Risalire da -10 metri alla superficie equivale a raggiungere M massimo consentito in quanto si passa da 2 bar a -10 metri a 1 bar in superficie il rapporto � il massimo ossia due volte non di pi�.
Ma attenzione, si ritrova lo stesso rapporto se si risale da -30 metri a -10 metri ossia da 4 a 2 (4 diviso 2 uguale a due) se il mio comparto saturo a -30 metri viene portato a -10 metri rimane sempre dentro il rapporto 1:2 la sua tensione non supera il rapporto 2.
E ancora se da -70 metri 8 bar risalgo a -30 metri rimango sempre dentro M massimo consentito come rapporto in quanto 8/4=2.
Come puoi notare questi tre esempi hanno in comune di arrivare sempre a M massimo ma di non superarlo mai:
Profondit� di partenza -10 metri profondit� di arrivo 0 = 2 M di rapporto massimo.
Profondit� di partenza -30 metri profondit� di arrivo -10 = 2 M di rapporto massimo.
Profondit� di partenza -70 metri profondit� di arrivo -30 = 2 M di rapporto massimo.

Come puoi notare le differenze cambiano sono variabili da -10 alla superficie 1 bar, da -30 metri a -10 metri 2 bar, da -70 metri a -30 metri 4 bar ma il rapporto � costante.

Inoltre pi� vai profondo e pi� la distanza in risalita per raggiungere il M massimo consentito � grande.
-70 metri a -30 metri la distanza sono 40 metri.
-30 metri a -10 metri la distanza sono 20 metri.
-10 metri a 0 metri la distanza sono 10 metri.

In poche parole il valore M rimane costanze ma pi� sei in profondit� e pi� difficilmente lo superi mentre negli ultimi metri che ti separano dalla superficie � pi� facile superare il rapporto.

Infatti nei modelli classici la decompressione � concentrata negli ultimi metri che separano il subacqueo dalla superficie.

Ora come facciamo a sapere chi ha ragione ?

Per questo � fondamentale capire le fonti che ti hanno spinto a scrivere il tuo intervento solo cosi � possibile fare delle valutazioni, valutazioni che possono smentire quanto anch'io ho scritto nel qual caso ben vengano critiche e correzioni

Cordialmente
Rana

[Narcotizzato]

Ciao rana,
auhauhuahuahua non mi drogo, sono solo il re delle seghe mentali.

Da poco ho comprato un libro dal titolo "medicina subacquea" autore Alberto Fiorito, casa editrice la mandragora. A pagina 39 c'� scritto : Negli anni 60 Buhlmann inizi� ad elaborare tabelle decompressive per immersioni ad aria, nitrox etc. (Adesso passo alla parte scritta nel libro che interessa il post in questione.). Nel libro c'� scritto:
< Osserv� che la differenza tra la pressione di gas inerte nei tessuti e la pressione ambiente che potrebbe essere tollerata senza produrre sintomi decompressivi, la "sovrapressione" di azoto ed elio, aumenta approssimativamente in modo lineare con l'aumentare della pressione ambiente. Inoltre considerarono che i tessuti con periodi pi� lunghi (tessuti lenti) tollerassero, ad una determinata pressione ambientale, un minor quantitativo di gas inerte in eccesso rispetto ai tessuti con periodi pi� brevi (tessuti rapidi) >
Mi Spieghi come si comporta UN SINGOLO compartimento in termini di valore M derivato da un modello Buhlmann e tutt'oggi utilizzato, in una immersione? (come varia il valore M a seconda della profondit�, senza usare grafici di cui non ne capisco nulla)

[Narcotizzato]

Ciao Narcotizzato.

Ho una domanda da farti, non offenderti, scusa ma mi dici cosa ti "fumi" o che sostanze psicotrope usi, insomma di cosa ti fai per arrivare a un tale livello di elaborazioni mentali, contorte e astruse ?

Scherzo ....... (mica tanto)

A parte gli scherzi (modalit� seria):

Ho bisogno che posti le "fonti" dei dati e delle affermazioni che fai e citi, questo per provare a capire quanto al momento io non sono in grado di comprendere.
Senza offesa, ho bisogno della fonde per capire quello che la tua descrizione ha reso, per me, incomprensibile anche perch� non sono sicuro che quello che hai scritto sia quanto � effettivamente riportato nella fonte delle tue elucubrazioni.

La fonte mi permette anche e soprattutto di valutare se io sono deficitario di nozioni e, per tanto, comprendere se eventualmente quello che si � fumato il cervello fossi io.
Nel qual caso accetta le mie scuse anche per il modo e il sarcasmo.

Cosi senza sapere le fonti del tuo affermare posso dirti che se parli di M (valore massimo sopportabile) io penso subito ai modelli classici quelli derivati dagli studi di Haldan.

Se cosi, ammesso e non concesso (da qui la necessit� di capire le fonti delle tue affermazioni) il valore M non � una differenza ma bens� un rapporto.

C'� un abisso di significato tra differenza e rapporto.
La differenza � il "delta" che separa due grandezze, facciamo un esempio tra 4 e 1 la differenza � 3 (ossia 4-1), tra 6 e 2 la differenza � 4 (ossia 6-1) e cosi via,
Se il modello lavora per differenza per esempio 2 possiamo dire (semplificazione giusto per capire il concetto) che il subacqueo � in sicurezza fino a quando la differenza tra la tensione del gas assorbito e la pressione ambiente non supera il valore 2 fisso, se sono in superficie dove regna 1 posso al limite essere sovrassaturo a 3 (il massimo sopportabile M 3-1=2), se sono a -40 metri pressione ambiente 5 bar io posso risalire teoricamente fino a -20 metri dove regna una pressione di 3 (Ossia la differenza massima M 5-3=2) e cosi via.
In questo caso il modello si dice a rapporto variabile e gradiente (differenza) fisso.

Ma questo caso non appartiene al mondo dei modelli classici, diciamo che lavorare per gradiente fisso � pi� appannaggio dei modelli a bolle ma in questo caso bisogna fare molti distinguo (che non so neanche padroneggiare bene) per cui mi fermo.

I modelli classici lavorano a rapporto fisso e gradiente variabile ossia al contrario di quanto sopra detto (e di quanto tu hai affermato).
Il rapporto � il risultato che si ha dividendo due grandezza (a differenza del gradiente che � la sottrazione tra due grandezze).
Halden ha individuato con un osservazione empirica che un buon rapporto di sicurezza � il famoso 1:2 ossia fino a quando la tensione del gas disciolto nel subacqueo non supera di 2 volte (2 volte non � una differenza fissa - non � come dire 2 in pi�) la pressione ambiente il subacqueo � in sicurezza, quando la tensione supera di pi� di 2 volte la pressione ambiente il subacqueo � a rischio.
In questo caso se teniamo il rapporto 1:2 come esempio abbiamo:
Risalire da -10 metri alla superficie equivale a raggiungere M massimo consentito in quanto si passa da 2 bar a -10 metri a 1 bar in superficie il rapporto � il massimo ossia due volte non di pi�.
Ma attenzione, si ritrova lo stesso rapporto se si risale da -30 metri a -10 metri ossia da 4 a 2 (4 diviso 2 uguale a due) se il mio comparto saturo a -30 metri viene portato a -10 metri rimane sempre dentro il rapporto 1:2 la sua tensione non supera il rapporto 2.
E ancora se da -70 metri 8 bar risalgo a -30 metri rimango sempre dentro M massimo consentito come rapporto in quanto 8/4=2.
Come puoi notare questi tre esempi hanno in comune di arrivare sempre a M massimo ma di non superarlo mai:
Profondit� di partenza -10 metri profondit� di arrivo 0 = 2 M di rapporto massimo.
Profondit� di partenza -30 metri profondit� di arrivo -10 = 2 M di rapporto massimo.
Profondit� di partenza -70 metri profondit� di arrivo -30 = 2 M di rapporto massimo.

Come puoi notare le differenze cambiano sono variabili da -10 alla superficie 1 bar, da -30 metri a -10 metri 2 bar, da -70 metri a -30 metri 4 bar ma il rapporto � costante.

Inoltre pi� vai profondo e pi� la distanza in risalita per raggiungere il M massimo consentito � grande.
-70 metri a -30 metri la distanza sono 40 metri.
-30 metri a -10 metri la distanza sono 20 metri.
-10 metri a 0 metri la distanza sono 10 metri.

In poche parole il valore M rimane costanze ma pi� sei in profondit� e pi� difficilmente lo superi mentre negli ultimi metri che ti separano dalla superficie � pi� facile superare il rapporto.

Infatti nei modelli classici la decompressione � concentrata negli ultimi metri che separano il subacqueo dalla superficie.

Ora come facciamo a sapere chi ha ragione ?

Per questo � fondamentale capire le fonti che ti hanno spinto a scrivere il tuo intervento solo cosi � possibile fare delle valutazioni, valutazioni che possono smentire quanto anch'io ho scritto nel qual caso ben vengano critiche e correzioni

Cordialmente
Rana

Ciao rana,
auhauhuahuahua non mi drogo, sono solo il re delle seghe mentali.

Da poco ho comprato un libro dal titolo "medicina subacquea" autore Alberto Fiorito, casa editrice la mandragora. A pagina 39 c'� scritto : Negli anni 60 Buhlmann inizi� ad elaborare tabelle decompressive per immersioni ad aria, nitrox etc. (Adesso passo alla parte scritta nel libro che interessa il post in questione.). Nel libro c'� scritto:
< Osserv� che la differenza tra la pressione di gas inerte nei tessuti e la pressione ambiente che potrebbe essere tollerata senza produrre sintomi decompressivi, la "sovrapressione" di azoto ed elio, aumenta approssimativamente in modo lineare con l'aumentare della pressione ambiente. Inoltre considerarono che i tessuti con periodi pi� lunghi (tessuti lenti) tollerassero, ad una determinata pressione ambientale, un minor quantitativo di gas inerte in eccesso rispetto ai tessuti con periodi pi� brevi (tessuti rapidi) >
Mi Spieghi come si comporta UN SINGOLO compartimento in termini di valore M derivato da un modello Buhlmann e tutt'oggi utilizzato, in una immersione? (come varia il valore M a seconda della profondit�, senza usare grafici di cui non ne capisco nulla)

[Narcotizzato]

Sul web ho trovato un manuale della pure tech agency (che fa parte della cmas) corso decompression (deco in nitrox) a pagina 17 da la definizione di valore M e dice:
Il valore M � definito come il massimo valore di pressione di gas inerte che un ipotetico compartimento tissutale pu� tollerare senza presentare evidenti sintomi di malattia da decompressione (pdd), in altre parole i valori M rappresentano il massimo GRADIENTE tollerato tra la pressione di gas inerte e la pressione ambiente, in ogni compartimento tissutale.
Questo � il link http://www.pure-tech-agency.net/IT/P...ompression.pdf
Cercando sul web ho trovato una domanda fatta sul sito dan sulla sosta di sicurezza e nella risposta scrivono del valore M, questo � il link:
https://www.daneurope.org/readarticl...lateId=5993844.
A un certo punto vedrete scritto: Viene, cio�, imposto un valore "Delta M" (la differenza fra la pressione parziale di inerte disciolto nei diversi tessuti e la pressione ambiente) inferiore ai tessuti nella fasi finali della decompressione e della desaturazione.

[RANA]

Sul web ho trovato un manuale .............

Ciao Narcotizzato

Io rispondo ma non sono un medico iperbarico, posso solo rispondere da appassionato cercando di descrivere al meglio quello che io penso di aver capito che (come ho gi� detto) non sempre corrisponde al vero, insomma potrei sbagliare .

L'uomo, come si � esposto a una pressione maggiore comprese subito che qualcosa di patologico succedeva dentro di lui.

Fu quando venne correlata la legge di Henry che si comprese la natura del problema.
La legge di Henry dice che un gas in pressione si discioglie dentro i nostri tessuti in maniera direttamente proporzionale alla pressione, inversamente proporzionale alla temperatura, il processo dipende anche dal tipo di tessuto e dal tipo di gas, dall'estensione della superficie di contatto ecc.

In poche parole Henry non da soluzioni ma descrive il problema.
Il gas in pressione entra nel reticolo molecolare dei nostri tessuti (spinto proprio dalla pressione) le molecole di gas non amano essere confinate quando viene meno la forza che le ha confinate dentro i tessuti queste ritornano in forma gassosa, solo che nel frattempo il sangue le ha portate in giro in tutto il nostro corpo.

Il ritorno in forma gassosa pu� creare problemi - P.D.D. Patologie Da Decompressione.

Tra i primi ricercatori che cercarono di fornire una soluzione al problema fu Haldane.
Il quale non aveva grandi mezzi tecnologici per "indagare" poteva solo osservare.
Fu proprio un osservazione empirica a spingere Haldane ha formulare la sua teoria e da questa il suo modello.
Haldane osservo i cassonisti, operai che lavoravano in cantieri sommersi dentro un cassone pieno d'aria in pressione.

Haldane osservo che fino a quando il cassone era posto a una profondit� non superiore a -10 metri circa, non si verificavano problemi sugli operai che ci lavoravano dentro - quando il cassone era posto a una profondit� maggiore di -10 metri iniziavano i problemi che aumentavano in numero e in gravit� con l'aumentare della profondit�.
Da questa osservazione empirica, teorizzo, dato che a -10 metri regna una pressione ambiente di 2 bar - il doppio di quella che c'� in superficie, che fino a quando la pressione del gas disciolto non supera pi� di due volte la pressione ambiente non si verificano problemi - quando la pressione dei gas disciolti supera pi� di due volte la pressione ambiente nascono i problemi.
Haldane formul� il famoso (per noi subacquei) rapporto 1:2.

Questo � il cuore di tutto il modello di Haldane, chiamato modello classico da cui si rifanno tutti i modelli ad esso legati chiamati modelli classici.
Bulman fu un ricercatore di Zurigo che ha studiato ed elaborato il modello classico di Haldane - creando a suo volta versioni pi� complesse ed elaborate ma sempre classiche.

I modelli classici si basano sul "rapporto" e non sul "gradiente" tanto che vengono definiti a "gradiente variabile".

Sin dai tempi di Haldane si � sviluppato anche un altro ramo che ha cercato di studiare il fenomeno decompressione da un altro punto di vista che potremmo definire l'antesignano dei modelli a bolla, il modello "termodinamico" di del dott. Hils.
Il quale ragiona a gradiente fisso e quindi a rapporto variabile.

I due modelli sono in opposizione ma Haldane, pur con grandi errori e limiti, s'impose perch� gli studi vennero divulgati a livello civile, mentre il modello di Hils rimase confinato in ambito prettamente militare "Royal Navy".

Fu il Dott. Bulman ha sviluppare il modello classico a tal punto da renderlo un indubbio riferimento anche ai giorni nostri.
Bulman, per esempio comprese l'importanza della velocit� di risalita e la fisso a 10 metri al minuto.
Insomma con Bulman il modello classico venne sviluppato al meglio ma rimane sempre e pur sempre un modello classico - a rapporto fisso (anche se considera diversi rapporti a seconda del tessuto - in quanto i tessuti pi� rapidi sono anche quelli che sopportano meglio una grande differenza tra la pressione del gas disciolto e la pressione ambiente quindi hanno rapporti che superano anche 1:2 formulato da Haldane - mentre i tessuti medio lenti via via sopportano una minore differenza quindi hanno rapporti pi� bassi rispetto al classico 1:2)

Il rapporto anche se differenziato a seconda del comparto rimane fisso e se questo � fisso il gradiente varia inevitabilmente.
I modelli classici sono a gradiente variabile.
M massimo sopportabile � si la differenza tra la tensione dell'inerte disciolto e la pressione ambiente ma M non � fisso, � variabile, il fisso � il rapporto.

Se quanto finora scritto � chiaro ed ha un senso (ma soprattutto ammesso e non concesso che non contenga errori) � naturale ed evidente il fatto che con l'aumentare della profondit� il gradiente M (che � un parametro variabile) aumenta, al contrario con il diminuire della profondit� il valore M (che � sempre variabile) diminuisce.
Facciamo un esempio (che poi � quello che avevo fatto nell'intervento precedente).
Consideriamo il rapporto fisso 1:2 classico, consideriamo un solo tessuto (comparto) andiamo a valutare 3 momenti di un immersione a -70 metri, per semplicit� ragioniamo sulla pressione assoluta e non parziale.
Scendo a -70 metri, pressione ambiente 8 - rimaniamo il tempo necessario a saturare il comparto, quindi a far raggiungere al tessuto una tensione di 8 bar che equilibra quella esterna.
A questo punto risaliamo, ma, fino a quando possiamo risalire ?
Possiamo risalire fino alla profondit� dove regna al limite la met� della tensione del gas disciolto non oltre in quanto se risaliamo oltre superiamo il rapporto di sicurezza 1:2.
Quindi possiamo risalire fino e non oltre - 30 metri dove regna una pressione ambiente di 4 bar e anche se nel momento in cui raggiungo i -30 io avessi ancora il massimo 8 bar dal momento del distacco dal fondo io non supero pi� di due volte la pressione ambiente.
Sono in sicurezza ma facciamo due calcoli:
Se il mio comparto era saturo a -70 metri, ergo, 8 bar - il modello con il rapporto fisso 1:2 calcola un M massimo sopportabile di 4 bar di differenza (quindi 8bar pressione nel tessuto - 4Bar la differenza massima sopportabile M = 4 bar la pressione ambiente massima sopportabile) e quindi fissa la quota massima a cui posso risalire a -30 metri.
Qui, a -30 metri, il modello mi ferma il tempo necessaria a equilibrare la pressione ambiente e far scendere a 4 bar la pressione nel tessuto.
A questo punto il modello ricalcola il massimo sopportabile sempre tenendo conto del rapporto 1:2.
Se il mio comparto era saturo a -30 metri, ergo, 4 bar - il modello con il rapporto fisso 1:2 calcola un M massimo sopportabile di 2 bar di differenza (quindi 4bar pressione nel tessuto - 2Bar la differenza massima sopportabile M = 2 bar la pressione ambiente massima sopportabile) e quindi fissa la quota massima a cui posso risalire a -10 metri.
Raggiunti i -10 metri anche se il mio comparto rimane al massimo di 4 bar il subacqueo non supera pi� di due volte la pressione esterna quindi � in sicurezza.
Come puoi notare il gradiente massimo sopportabile calcolato varia quando devo risalire a -70 metri � calcolato a 4 bar, ma quando risalgo da -30 metri si riduce a 2 bar come vedi la variabilit� del gradiente segue l'andamento descritto nelle fonti che hai riportato.
A -10 metri mi fermo fino a raggiungere un nuovo equilibrio in cui il comparto � saturo a 2 bar e solo a questo punto posso risalire in superficie rispettando il rapporto 1:2.
Se il mio comparto � saturo a -10 metri, ergo, 2 bar - il modello con il rapporto fisso 1:2 calcola un M massimo sopportabile di 1 bar di differenza (quindi 2bar pressione nel tessuto - 1Bar la differenza massima sopportabile M = 1 bar la pressione ambiente massima sopportabile) e quindi fissa la quota massima a cui posso risalire a livello del mare dove regna 1 Bar di pressione ambiente.
Come vedi anche in questo caso M il gradiente massimo � variato passando da 2 a 1 bar massimo in linea con quanto hai riportato nelle fonti da te citate.


Spero di essermi spiegato, spero che tu riesca a seguire i passaggi matematici e capire come si modifica M massimo sopportabile.

Il fatto che il modello si regola con un rapporto fisso non esclude che deve calcolare comunque M ossia il gradiente massimo sopportabile in un determinato momento solo che questo varia e varia come hai detto tu pi� sei profondo e maggiore � il gradiente che puoi sopportare pi� sei prossimo alla superficie minore � il gradiente che puoi sopportare proprio per il fatto che essendo minore la pressione ambiente pi� facilmente superi il rapporto fissato.

Nella pratica i calcoli sono molto pi� complessi in quanto vanno fatto su un numero maggiore di comparti (tessuti) ognuno con un loro rapporto fisso di sicurezza, con i loro tempi di emisaturazione ecc,

Cordialmente
Rana

[Narcotizzato]

Ciao Narcotizzato

Io rispondo ma non sono un medico iperbarico, posso solo rispondere da appassionato cercando di descrivere al meglio quello che io penso di aver capito che (come ho gi� detto) non sempre corrisponde al vero, insomma potrei sbagliare .

L'uomo, come si � esposto a una pressione maggiore comprese subito che qualcosa di patologico succedeva dentro di lui.

Fu quando venne correlata la legge di Henry che si comprese la natura del problema.
La legge di Henry dice che un gas in pressione si discioglie dentro i nostri tessuti in maniera direttamente proporzionale alla pressione, inversamente proporzionale alla temperatura, il processo dipende anche dal tipo di tessuto e dal tipo di gas, dall'estensione della superficie di contatto ecc.

In poche parole Henry non da soluzioni ma descrive il problema.
Il gas in pressione entra nel reticolo molecolare dei nostri tessuti (spinto proprio dalla pressione) le molecole di gas non amano essere confinate quando viene meno la forza che le ha confinate dentro i tessuti queste ritornano in forma gassosa, solo che nel frattempo il sangue le ha portate in giro in tutto il nostro corpo.

Il ritorno in forma gassosa pu� creare problemi - P.D.D. Patologie Da Decompressione.

Tra i primi ricercatori che cercarono di fornire una soluzione al problema fu Haldane.
Il quale non aveva grandi mezzi tecnologici per "indagare" poteva solo osservare.
Fu proprio un osservazione empirica a spingere Haldane ha formulare la sua teoria e da questa il suo modello.
Haldane osservo i cassonisti, operai che lavoravano in cantieri sommersi dentro un cassone pieno d'aria in pressione.

Haldane osservo che fino a quando il cassone era posto a una profondit� non superiore a -10 metri circa, non si verificavano problemi sugli operai che ci lavoravano dentro - quando il cassone era posto a una profondit� maggiore di -10 metri iniziavano i problemi che aumentavano in numero e in gravit� con l'aumentare della profondit�.
Da questa osservazione empirica, teorizzo, dato che a -10 metri regna una pressione ambiente di 2 bar - il doppio di quella che c'� in superficie, che fino a quando la pressione del gas disciolto non supera pi� di due volte la pressione ambiente non si verificano problemi - quando la pressione dei gas disciolti supera pi� di due volte la pressione ambiente nascono i problemi.
Haldane formul� il famoso (per noi subacquei) rapporto 1:2.

Questo � il cuore di tutto il modello di Haldane, chiamato modello classico da cui si rifanno tutti i modelli ad esso legati chiamati modelli classici.
Bulman fu un ricercatore di Zurigo che ha studiato ed elaborato il modello classico di Haldane - creando a suo volta versioni pi� complesse ed elaborate ma sempre classiche.

I modelli classici si basano sul "rapporto" e non sul "gradiente" tanto che vengono definiti a "gradiente variabile".

Sin dai tempi di Haldane si � sviluppato anche un altro ramo che ha cercato di studiare il fenomeno decompressione da un altro punto di vista che potremmo definire l'antesignano dei modelli a bolla, il modello "termodinamico" di del dott. Hils.
Il quale ragiona a gradiente fisso e quindi a rapporto variabile.

I due modelli sono in opposizione ma Haldane, pur con grandi errori e limiti, s'impose perch� gli studi vennero divulgati a livello civile, mentre il modello di Hils rimase confinato in ambito prettamente militare "Royal Navy".

Fu il Dott. Bulman ha sviluppare il modello classico a tal punto da renderlo un indubbio riferimento anche ai giorni nostri.
Bulman, per esempio comprese l'importanza della velocit� di risalita e la fisso a 10 metri al minuto.
Insomma con Bulman il modello classico venne sviluppato al meglio ma rimane sempre e pur sempre un modello classico - a rapporto fisso (anche se considera diversi rapporti a seconda del tessuto - in quanto i tessuti pi� rapidi sono anche quelli che sopportano meglio una grande differenza tra la pressione del gas disciolto e la pressione ambiente quindi hanno rapporti che superano anche 1:2 formulato da Haldane - mentre i tessuti medio lenti via via sopportano una minore differenza quindi hanno rapporti pi� bassi rispetto al classico 1:2)

Il rapporto anche se differenziato a seconda del comparto rimane fisso e se questo � fisso il gradiente varia inevitabilmente.
I modelli classici sono a gradiente variabile.
M massimo sopportabile � si la differenza tra la tensione dell'inerte disciolto e la pressione ambiente ma M non � fisso, � variabile, il fisso � il rapporto.

Se quanto finora scritto � chiaro ed ha un senso (ma soprattutto ammesso e non concesso che non contenga errori) � naturale ed evidente il fatto che con l'aumentare della profondit� il gradiente M (che � un parametro variabile) aumenta, al contrario con il diminuire della profondit� il valore M (che � sempre variabile) diminuisce.
Facciamo un esempio (che poi � quello che avevo fatto nell'intervento precedente).
Consideriamo il rapporto fisso 1:2 classico, consideriamo un solo tessuto (comparto) andiamo a valutare 3 momenti di un immersione a -70 metri, per semplicit� ragioniamo sulla pressione assoluta e non parziale.
Scendo a -70 metri, pressione ambiente 8 - rimaniamo il tempo necessario a saturare il comparto, quindi a far raggiungere al tessuto una tensione di 8 bar che equilibra quella esterna.
A questo punto risaliamo, ma, fino a quando possiamo risalire ?
Possiamo risalire fino alla profondit� dove regna al limite la met� della tensione del gas disciolto non oltre in quanto se risaliamo oltre superiamo il rapporto di sicurezza 1:2.
Quindi possiamo risalire fino e non oltre - 30 metri dove regna una pressione ambiente di 4 bar e anche se nel momento in cui raggiungo i -30 io avessi ancora il massimo 8 bar dal momento del distacco dal fondo io non supero pi� di due volte la pressione ambiente.
Sono in sicurezza ma facciamo due calcoli:
Se il mio comparto era saturo a -70 metri, ergo, 8 bar - il modello con il rapporto fisso 1:2 calcola un M massimo sopportabile di 4 bar di differenza (quindi 8bar pressione nel tessuto - 4Bar la differenza massima sopportabile M = 4 bar la pressione ambiente massima sopportabile) e quindi fissa la quota massima a cui posso risalire a -30 metri.
Qui, a -30 metri, il modello mi ferma il tempo necessaria a equilibrare la pressione ambiente e far scendere a 4 bar la pressione nel tessuto.
A questo punto il modello ricalcola il massimo sopportabile sempre tenendo conto del rapporto 1:2.
Se il mio comparto era saturo a -30 metri, ergo, 4 bar - il modello con il rapporto fisso 1:2 calcola un M massimo sopportabile di 2 bar di differenza (quindi 4bar pressione nel tessuto - 2Bar la differenza massima sopportabile M = 2 bar la pressione ambiente massima sopportabile) e quindi fissa la quota massima a cui posso risalire a -10 metri.
Raggiunti i -10 metri anche se il mio comparto rimane al massimo di 4 bar il subacqueo non supera pi� di due volte la pressione esterna quindi � in sicurezza.
Come puoi notare il gradiente massimo sopportabile calcolato varia quando devo risalire a -70 metri � calcolato a 4 bar, ma quando risalgo da -30 metri si riduce a 2 bar come vedi la variabilit� del gradiente segue l'andamento descritto nelle fonti che hai riportato.
A -10 metri mi fermo fino a raggiungere un nuovo equilibrio in cui il comparto � saturo a 2 bar e solo a questo punto posso risalire in superficie rispettando il rapporto 1:2.
Se il mio comparto � saturo a -10 metri, ergo, 2 bar - il modello con il rapporto fisso 1:2 calcola un M massimo sopportabile di 1 bar di differenza (quindi 2bar pressione nel tessuto - 1Bar la differenza massima sopportabile M = 1 bar la pressione ambiente massima sopportabile) e quindi fissa la quota massima a cui posso risalire a livello del mare dove regna 1 Bar di pressione ambiente.
Come vedi anche in questo caso M il gradiente massimo � variato passando da 2 a 1 bar massimo in linea con quanto hai riportato nelle fonti da te citate.


Spero di essermi spiegato, spero che tu riesca a seguire i passaggi matematici e capire come si modifica M massimo sopportabile.

Il fatto che il modello si regola con un rapporto fisso non esclude che deve calcolare comunque M ossia il gradiente massimo sopportabile in un determinato momento solo che questo varia e varia come hai detto tu pi� sei profondo e maggiore � il gradiente che puoi sopportare pi� sei prossimo alla superficie minore � il gradiente che puoi sopportare proprio per il fatto che essendo minore la pressione ambiente pi� facilmente superi il rapporto fissato.

Nella pratica i calcoli sono molto pi� complessi in quanto vanno fatto su un numero maggiore di comparti (tessuti) ognuno con un loro rapporto fisso di sicurezza, con i loro tempi di emisaturazione ecc,

Cordialmente
Rana

Ciao rana,
grazie sempre per la tua disponibilit�. Quindi se ho capito bene per valore M (quello utilizzato ad esempio da buhlmann) si intende il rapporto tra tensione tissutale di gas inerte e pressione ambiente (e non la differenza, in quanto con quest'altro metodo ragionano gli algoritmi a doppia fase tipo rgbm, almeno cos� ho capito). Riprendiamo l'esempio che ho fatto io all'inizio facendo un esempio pi� reale (rapporto tra tensione inerte e pressione ambiente), ovvero un compartimento ha al livello del mare (quindi 1 bar) un valore M di 3,16 (ppn2), in questo caso il rapporto � 3,16/1 (come hai detto tu il rapporto � dato dalla divisione), quindi questo valore ci indica che un compartimento saturo di n2 a 3,16 bar ci consente di risalire direttamente in superficie da una profondit� di 30 mt (0,79x4 = 3,16), fino a qui � facile arrivarci. Se prendiamo in esame sempre lo stesso compartimento in una immersione a 55 mt fino a portarlo a completa saturazione quindi con una tensione tissutale di 5,13 (0,79 x 6,5) ,fino a dove ci consentir� di risalire in base al suo valore M? � qui che non arrivo...

[Emanuele.]

Gli M-Valori vennero “inventati” da Workman negli anni ’60.
M significa “massimo”. Per una data pressione ambiente, un M-Valore è definito come il valore massimo di pressione di gas inerte che un ipotetico compartimento tissutale può tollerare senza presentare sintomi di DCS. Gli M-Valori rappresentano in sostanza i limiti del gradiente tollerato tra tensione tissutale di gas inerte e pressione ambiente in ogni tessuto. Gli M-Valori, per ogni tessuto, aumentano con l’aumentare della profondità. Significa che più siamo profondi, maggiore è la tensione tissutale di inerte disciolto nei tessuti tollerata.

Facciamo un esempio sui primi M-Valori di Workman del ‘65.
Esempio, compartimento n. 3, ovvero emitempo 20 minuti.
L’Mo (emme-zero, cioè valore M a profondità zero metri, in superficie) è pari a 21,9 msw. Ricordo che msw non è una profondità ma un’unità di misura della pressione; 21,9 msw sono circa 2,19 ata. Significa che il compartimento con emitempo 20 minuti può arrivare alla pressione ambiente (ovvero può risalire fino alla superficie) purchè abbia accumulato azoto fino al massimo a raggiungere una tensione tissutale di 2,19 ata. L’inclinazione della retta degli M-Valori in funzione della profondità, per quel compartimento, è pari a 1,5. Significa che a pressione ambiente 2 bar (a 10 metri di profondità) abbiamo una tensione tissutale tollerata di 2,19x1,5=3,285 ata.
Posso suggerirti un breve testo, Understanding M-Values di Erik Baker, un pdf di 10 pagine che si trova facilmente su internet.

[Narcotizzato]

Gli M-Valori vennero �€œinventati�€� da Workman negli anni �€™60.
M significa �€œmassimo�€�. Per una data pressione ambiente, un M-Valore è definito come il valore massimo di pressione di gas inerte che un ipotetico compartimento tissutale può tollerare senza presentare sintomi di DCS. Gli M-Valori rappresentano in sostanza i limiti del gradiente tollerato tra tensione tissutale di gas inerte e pressione ambiente in ogni tessuto. Gli M-Valori, per ogni tessuto, aumentano con l�€™aumentare della profondit�*. Significa che più siamo profondi, maggiore è la tensione tissutale di inerte disciolto nei tessuti tollerata.

Facciamo un esempio sui primi M-Valori di Workman del �€˜65.
Esempio, compartimento n. 3, ovvero emitempo 20 minuti.
L�€™Mo (emme-zero, cioè valore M a profondit�* zero metri, in superficie) è pari a 21,9 msw. Ricordo che msw non è una profondit�* ma un�€™unit�* di misura della pressione; 21,9 msw sono circa 2,19 ata. Significa che il compartimento con emitempo 20 minuti può arrivare alla pressione ambiente (ovvero può risalire fino alla superficie) purchè abbia accumulato azoto fino al massimo a raggiungere una tensione tissutale di 2,19 ata. L�€™inclinazione della retta degli M-Valori in funzione della profondit�*, per quel compartimento, è pari a 1,5. Significa che a pressione ambiente 2 bar (a 10 metri di profondit�*) abbiamo una tensione tissutale tollerata di 2,19x1,5=3,285 ata.
Posso suggerirti un breve testo, Understanding M-Values di Erik Baker, un pdf di 10 pagine che si trova facilmente su internet.

Ciao Emanuele, grazie per il tuo intervento. Quindi il valore M di ogni compartimento aumenta all'aumentare della profondit�, significa che a pressione maggiore IL RAPPORTO tra tensioni tissutale di inerte e pressione ambiente aumenta?

[Emanuele.]

Intendi il rapporto tra tensione inerte tollerata e pressione ambiente? Perché? Dipende dalle rette degli m-valori, e se vuoi dai gradient factors. In linea di massima direi di no.
Nell'esempio sopra citato ad esempio, in superficie tale rapporto vale 2,19/1= 2,19 mentre a 10 metri di profondità vale 3,285/2= 1,6425 quindi assolutamente non aumenta

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[Emanuele.]

Ma perché ti interessa quel rapporto? Che senso gli dai? Non riesco a vederne l'utilità, scusami.

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[Emanuele.]

Aspetta... forse ho capito l'inghippo.
Tu avevi scritto che gli M-Valori sono il gradiente tra la tensione inerte tollerata e la pressione ambiente. Non è cosi.
Mi risulta che gli M-Valori siano la tensione tissutale tollerata.
Quello che dici tu è il gradiente degli M-Valori.
Il gradiente degli M-Valori solitamente aumenta con la profondità in quanto, solitamente, la retta degli M-Valori è più inclinata di quella della pressione ambiente (che ha coefficiente angolare 1).

Nota: ho usato il termine "solitamente" in quanto l'uso di gradient factor low molto bassi fa sì che la retta degli M-Valori possa essere meno inclinata di quella della pressione ambiente, e in tal caso il gradiente degli M-Valori (differenza tra M-Valori e pressione ambiente) diminuisce con la profondità.

Un commento: tutte queste cose sarebbero molto più comprensibili studiando dei grafici e giocando con formule e grafici con excel 😉

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[Narcotizzato]

Aspetta... forse ho capito l'inghippo.
Tu avevi scritto che gli M-Valori sono il gradiente tra la tensione inerte tollerata e la pressione ambiente. Non è cosi.
Mi risulta che gli M-Valori siano la tensione tissutale tollerata.
Quello che dici tu è il gradiente degli M-Valori.
Il gradiente degli M-Valori solitamente aumenta con la profondit�* in quanto, solitamente, la retta degli M-Valori è più inclinata di quella della pressione ambiente (che ha coefficiente angolare 1).

Nota: ho usato il termine &quot;solitamente&quot; in quanto l'uso di gradient factor low molto bassi fa sì che la retta degli M-Valori possa essere meno inclinata di quella della pressione ambiente, e in tal caso il gradiente degli M-Valori (differenza tra M-Valori e pressione ambiente) diminuisce con la profondit�*.

Un commento: tutte queste cose sarebbero molto più comprensibili studiando dei grafici e giocando con formule e grafici con excel �Ÿ˜‰

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Quindi per semplificare (senza mettere di mezzo rapporti e gradienti) i valori M possono essere considerati come la massima tensione di gas inerte tollerata da ogni compartimento ad ogni profondit�, maggiore � la profondit� maggiore � la tensione di gas inerte tollerata in quanto il compartimento � in grado di contenere pi� inerte (a causa della maggiore pressione), giusto ?

[Emanuele.]

Quindi per semplificare (senza mettere di mezzo rapporti e gradienti) i valori M possono essere considerati come la massima tensione di gas inerte tollerata da ogni compartimento ad ogni profondit�, maggiore � la profondit� maggiore � la tensione di gas inerte tollerata in quanto il compartimento � in grado di contenere pi� inerte (a causa della maggiore pressione), giusto ?

Giusto fino quasi alla fine.

"in quanto il compartimento � in grado di contenere pi� inerte" è più corretto dire: in quanto il compartimento tollera più inerte senza dare segni di DCS.

"A causa della maggiore pressione" non ti direi che è sbagliato, ma è una grossa semplificazione.

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[Narcotizzato]

Giusto fino quasi alla fine.

"in quanto il compartimento � in grado di contenere pi� inerte" è più corretto dire: in quanto il compartimento tollera più inerte senza dare segni di DCS.

"A causa della maggiore pressione" non ti direi che è sbagliato, ma è una grossa semplificazione.

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Quindi dato che i valori M rappresentano la differenza tollerata tra tensione di gas inerte nel tessuto e pressione ambiente, prendendo in esame l'esempio che hai fatto del compartimento da 20 minuti e del suo valore M in superficie (2,19 bar), in questo caso il gradiente tollerato dal compartimento � (M 2,19 - 1 pressione in superficie) 1,19.