Emiperiodi

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Emiperiodi

    Salve a tutti. Quando cominciamo l'immersione gli algoritmi dei computers o tabelle considerano la tensione tissutale pari a 0 oppure a 0,79 (quindi saturi di n2 a 1 bar) ? Se facciamo una immersione ad esempio a 10 mt dopo 5 minuti il compartimento da 5 minuti avrà una tensione di 0,79 (quindi considerando la tensione tissutale all'inizio dell'immersione 0 e in questo caso la tensione aumenta del 50% nel primo periodo) oppure la tensione sarà di 1.18 (quindi considera la tensione all'inizio dell'immersione a 0,79 e nei primi 5 minuti la tensione aumenta del 25%) ?
    Ultima modifica di Narcotizzato; 07-08-2017, 15:31.

  • #2
    Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
    Salve a tutti. Quando cominciamo l'immersione gli algoritmi dei computers considerano la tensione tissutale pari a 0 oppure a 0,79 (quindi saturi di n2 a 1 bar) ?
    ​Ciao.
    La saturazione dei tessuti è un fatto inevitabile anche se non facciamo immersioni, solo per il fatto di essere "immersi" nell'atmosfera che respiriamo siamo soggetti alla pressione data dal peso stesso della massa di gas che avvolge la terra e che grava sul nostro corpo (la gravità fa si che la massa di gas si trasformi in peso che comprime il nostro corpo).
    Di fatto siamo in saturazione completa (per completa intendo dalle dita dei piedi alla punta dei capelli per quelli che li hanno) alla pressione atmosferica che a livello del mare possiamo arrotondare per eccesso a 1 bar (1 Kg peso su centimetro quadrato).
    Gli algoritmi lavorano considerando le pressioni parziali dei gas e la saturazione iniziale.

    La saturazione iniziale può sembrare un parametro di poco conto ma nella realtà basta abbassarlo anche di poco e i risultati si stravolgono.
    E' il caso delle immersioni in alta quota.
    Immagina di immergerti in un lago a 5.000 metri di quota dove regna circa la metà della pressione ambiente e un immersione a -40 metri equivale a una a circa -80 metri a livello del mare dal punto di vista della decompressione.
    Si confermo gli algoritmi a fine immersione considerano come soglia di equilibrio 0,78% di azoto a cui sommano il massimo consentito in più - quello che ottengono è il punto d'emersione.
    Cambia la soglia di equilibrio a fine immersione (vedi immersione in alta quota) e a parità di profondità, lo stress decompressivo sale in proporzione alla diminuzione della pressione in superficie.
    Vedi il seguente link:
    http://www.marpola.it/Tecnica%20e%20Medicina/124.htm

    Quello che non capisco è perché hai intitolato questo tuo 3D "emiperiodi" dove vuoi parare ?

    Cordialmente
    Rana




    Commenta


    • #3
      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

      ​Ciao.
      La saturazione dei tessuti è un fatto inevitabile anche se non facciamo immersioni, solo per il fatto di essere "immersi" nell'atmosfera che respiriamo siamo soggetti alla pressione data dal peso stesso della massa di gas che avvolge la terra e che grava sul nostro corpo (la gravità fa si che la massa di gas si trasformi in peso che comprime il nostro corpo).
      Di fatto siamo in saturazione completa (per completa intendo dalle dita dei piedi alla punta dei capelli per quelli che li hanno) alla pressione atmosferica che a livello del mare possiamo arrotondare per eccesso a 1 bar (1 Kg peso su centimetro quadrato).
      Gli algoritmi lavorano considerando le pressioni parziali dei gas e la saturazione iniziale.

      La saturazione iniziale può sembrare un parametro di poco conto ma nella realtà basta abbassarlo anche di poco e i risultati si stravolgono.
      E' il caso delle immersioni in alta quota.
      Immagina di immergerti in un lago a 5.000 metri di quota dove regna circa la metà della pressione ambiente e un immersione a -40 metri equivale a una a circa -80 metri a livello del mare dal punto di vista della decompressione.
      Si confermo gli algoritmi a fine immersione considerano come soglia di equilibrio 0,78% di azoto a cui sommano il massimo consentito in più - quello che ottengono è il punto d'emersione.
      Cambia la soglia di equilibrio a fine immersione (vedi immersione in alta quota) e a parità di profondità, lo stress decompressivo sale in proporzione alla diminuzione della pressione in superficie.
      Vedi il seguente link:
      http://www.marpola.it/Tecnica%20e%20Medicina/124.htm

      Quello che non capisco è perché hai intitolato questo tuo 3D "emiperiodi" dove vuoi parare ?

      Cordialmente
      Rana




      Ciao rana, grazie per la risposta. Dove voglio andare a parare l'ho scritto all'inizio del post.Come ben sai il fenomeno della saturazione dei tessuti nel nostro corpo matematicamente è rappresentato in modo esponenziale, ovvero all'inizio il processo sarà più veloce e poi rallenta, un compartimento si considera saturo dopo 6 periodi (prendendo in esame il compartimento con l'emiperiodo da 5 minuti questo compartimento raggiunge la saturazione in 30 minuti, nei primi 5 minuti satura del 50% dopo altri 5 minuti satura del 25% etc etc). Se gli algoritmi quando cominciamo l'immersione considerano che abbiamo una tensione tissutale di 0,79 bar (quindi saturi a livello del mare), se per esempio andiamo a fare una immersione a 10 mt dove la pressione parziale dell'n2 alveolare è 1,58, saremo gia saturi a metà (0,79 bar a causa della saturazione a livello del mare) quindi nel compartimento di 5 minuti nei primi 5 minuti (emiperiodo) dell'immersione andrò ad assorbire il 25% dell'n2 verso la saturazione a 1,58 bar (e non il 50%). Quindi passano 5 minuti a 10 metri la tensione tissutale passa da 0,79 a 1,18 (sarà aumentata del 25% cioè in questo casa di 0,39). Mi era sorto il dubbio se all'inizio dell'immersione il computer considera la tensione tissutale pari a 0, se fosse così nei primi 5 minuti a 10 metri la tensione tissutale aumentava del 50% verso la saturazione a 10 mt ovvero 1,58, quindi in questo caso passava da 0 a 0,79 bar (il 50% del valore della saturazione). Capisci qual è il mio dubbio?

      Commenta


      • #4
        Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
        Ciao rana, grazie per la risposta. Dove voglio andare a parare l'ho scritto all'inizio del post.Come ben sai il fenomeno della saturazione dei tessuti nel nostro corpo matematicamente è rappresentato in modo esponenziale, ovvero all'inizio il processo sarà più veloce e poi rallenta, un compartimento si considera saturo dopo 6 periodi (prendendo in esame il compartimento con l'emiperiodo da 5 minuti questo compartimento raggiunge la saturazione in 30 minuti, nei primi 5 minuti satura del 50% dopo altri 5 minuti satura del 25% etc etc). Se gli algoritmi quando cominciamo l'immersione considerano che abbiamo una tensione tissutale di 0,79 bar (quindi saturi a livello del mare), se per esempio andiamo a fare una immersione a 10 mt dove la pressione parziale dell'n2 alveolare è 1,58, saremo gia saturi a metà (0,79 bar a causa della saturazione a livello del mare) quindi nel compartimento di 5 minuti nei primi 5 minuti (emiperiodo) dell'immersione andrò ad assorbire il 25% dell'n2 verso la saturazione a 1,58 bar (e non il 50%). Quindi passano 5 minuti a 10 metri la tensione tissutale passa da 0,79 a 1,18 (sarà aumentata del 25% cioè in questo casa di 0,39). Mi era sorto il dubbio se all'inizio dell'immersione il computer considera la tensione tissutale pari a 0, se fosse così nei primi 5 minuti a 10 metri la tensione tissutale aumentava del 50% verso la saturazione a 10 mt ovvero 1,58, quindi in questo caso passava da 0 a 0,79 bar (il 50% del valore della saturazione). Capisci qual è il mio dubbio?
        Ciao Narcotizzato.
        Perché ti complichi la vita su concetti relativamente semplici ?

        Hai il dono di rendere tutto complicato.

        Proviamo a semplificare (poi posso sbagliare anch'io per la carità).

        Gli emiperiodi indicano come un tessuto assorbe un "delta".

        Prendiamo il tuo esempio (uso i tuoi dati non sto a verificarli li prendo buoni cosi se non lo sono pazienza il concetto non cambia):

        In superficie siamo saturi a una Pp di azoto pari a 0,79 Bar (tutti i comparti veloci, medi e lenti sono saturi).

        A -10 regna una pressione di 2 bar che tradotta in Pp di azoto è di 1,58 Bar.

        Questo vuol dire che arrivati a -10 metri il delta che i nostri comparti devono assorbire per andare in equilibrio con la nuova pressione ambiente è paria a 0,79 bar ossia (1,58 meno la saturazione iniziale 0,79).

        Questo vuol dire che nel primo emiperiodo da te indicato nella durata di 5 minuti il tessuto in questione assorbe il 50% del delta che gli manca per andare in equilibrio ossia 0,395 Bar (0,79x50%).
        Il secondo emiperiodo (altri 5 minuti) il tessuto assorbe il 50% del restante delta ossia 0,1975 Bar (0,395 x 50%)
        E cosi via per i successivi emiperiodi fino a totalizzare 6 emiperiodi.

        Dopo il sesto emiperiodo quello che rimane da assorbire è cosi piccolo che non si considera più.

        Di fatto graficamente la curva che si crea si chiama "asintotica" ossia tende a raggiungere il punto massimo l'equilibrio ma non lo raggiunge mai si avvicina ad infinito in quanto si avrà sempre un numero che per quanto piccolo può essere diviso per due ad infinito.

        Ovviamente questo discorso vale per ogni comparto del nostro corpo cambia solo la durata dell'emiperiodo.

        Ora spiegami cosa non hai capito ?


        Cordialmente
        Rana

        Commenta


        • #5
          Il punto è che se l'algoritmo ad inizio immersione considera i tessuti gia saturi a 0,79 bar andando a 10 mt (1,58 bar di n2 alveolare) ai compartimenti bastano 5 emiperiodi e non 6. In quanto sono gia saturi per metà a causa della saturazione a livello del mare, il primo emiperiodo (dei 6 considerati) non conta in quanto sono gia saturi per metà (0,79 è il 50% di 1,58). Il mio ragionamento è giusto?

          Commenta


          • #6
            Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
            Il punto è che se l'algoritmo ad inizio immersione considera i tessuti gia saturi a 0,79 bar andando a 10 mt (1,58 bar di n2 alveolare) ai compartimenti bastano 5 emiperiodi e non 6. In quanto sono gia saturi per metà a causa della saturazione a livello del mare, il primo emiperiodo (dei 6 considerati) non conta in quanto sono gia saturi per metà (0,79 è il 50% di 1,58). Il mio ragionamento è giusto?
            Ciao


            Ora ho capito il tuo dilemma.
            No, stai sbagliando, ti stai facendo trarre in inganno dai numeri.

            Sono sempre 6 emiperiodi.

            Segui il mio ragionamento.

            Quando sei a 10 metri che pressione assoluta hai ?
            La pressione assoluto è pari a 2 bar.

            La Pp di azoto pertanto è (2x79%) = 1,58 bar.

            Giusto ? Si, è giusto

            Il tuo corpo quando arrivi a -10 metri non ha al suo interno 1,58 bar ma solo 0,79 dato che sei partito dalla superficie dove regna una pressione assoluta di 1 bar e quindi una Pp di azoto pari a 0,79.

            Ora seguimi è qui che ti confondi.

            Se dentro di te ci stanno già 0,79 bar e devi raggiungere 1,58 (sei a -10) quanti bar ti mancano all'equilibrio ?

            Calcoliamoli (1,58 pressione di equilibrio - meno - 0,79 azoto gia presente nel tuo corpo) = 0,79 ancora da assorbire.
            Dato che nel tuo corpo c'è 0,79 di partenza una volta che assorbi un alto 0,79 vai a 1,58 pressione di equilibrio a -10 metri.

            Chiaro ?

            Se chiaro, questo 0,79 bar che ti mancano lo assorbi in 6 emiperiodi.

            Hai capito ?
            Quindi la tua ipotesi che bastano 5 emiperiodi è sbagliata.

            Sono stato chiaro ?

            Cordialmente
            Rana

            Commenta


            • #7
              quindi a prescindere sono sempre 6 emiperiodi, quei 0,79 bar in più necessari per raggiungere lo stato di saturazione saranno raggiunti nel caso nel compartimento da 5 minuti in 30 minuti. Primo periodo saturo il 50% di 0,79 bar che sono 0,39 bar ,quindi da 0,79 bar la tensione diventa 1,18, nel secondo periodo saturo il 25% di 0,79 che sono 0,19 (arrotondato dato che da 0,1975), quindi la tensione sale da 1,18 a 1,37 fino ad arrivare al 98% circa. Penso di aver capito, grazie
              Ultima modifica di Narcotizzato; 07-08-2017, 19:25.

              Commenta


              • #8
                Provo a semplificare: il numero di emiperiodi è un'approssimazione.
                La sequenza dei contributi è questa:
                1) 0,5 -> cioè il 50%
                2) 0,25 -> " " 25%
                3) 0,125 -> " " 12,5%
                4) 0,0625 ...
                5) 0,03125 ...
                6) 0,015625 -> " " 1,56%

                ...
                Questo significa che il contributo apportato dal periodo numero 6 è del 1,56% dell'intervallo iniziale e se si prendesse in considerazione il prossimo (cioè il settimo) questo apporterebbe un contributo dello 0,75% circa e così via.
                Ecco perchè al periodo numero 6 (la cui somma parziale è più del 98% - provare per credere) si considera raggiunto l'obiettivo.
                Questo è a prescindere dai valori assoluti di partenza e arrivo: sia che si debba andare da 0,79 a 1,58 che si parta da 0,79 per arrivare a 1,1, dopo 6 emiperiodi si sarà sempre fatto il 98% (e spicci) del percorso.
                Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

                Commenta


                • #9
                  Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
                  quindi a prescindere sono sempre 6 emiperiodi, quei 0,79 bar in più necessari per raggiungere lo stato di saturazione saranno raggiunti nel caso nel compartimento da 5 minuti in 30 minuti. Primo periodo saturo il 50% di 0,79 bar che sono 0,39 bar ,quindi da 0,79 bar la tensione diventa 1,18, nel secondo periodo saturo il 25% di 0,79 che sono 0,19 (arrotondato dato che da 0,1975), quindi la tensione sale da 1,18 a 1,37 fino ad arrivare al 98% circa. Penso di aver capito, grazie
                  ​Si sono sempre 6 emiperiodi.

                  Cambiamo esempio.

                  Scendo a -30 metri pressione assoluta 4 Pp azoto 3,16.
                  Nel corpo il subacqueo ha 0,79 (superficie) la differenza che deve assorbire è (3,16 - 0,79) = 2,37 Bar.

                  I 6 emiperiodi si calcolano sul delta ossia su 2,37

                  1 Periodo 2,37 x 50% = 1,185 > alla fine del primo emiperiodo nel corpo ci sono 0,79 iniziali più 1,185 = 1,975 bar totali ne mancano 1,185

                  2 periodo 1,185 x 50% = 0,59 > alla fine del secondo emiperiodo nel corpo ci sono 1,975 più 0,59 = 2,565 bar totali ne mancano 0,59

                  3 Periodo 0,59 x 50% = 0,295 > alla fine del terzo emiperiodo nel corpo ci sono 2,565 più 0,295 = 2,86 bar totali ne mancano 0,295

                  4 periodo 0,295 x 50% = 0,147 > alla fine del quarto emiperiodo nel corpo ci sono 2,86 più 0,14 = 3 bar totali ne mancano 0,147

                  5 Periodo ​0,147 x 50% = 0,074 > alla fine del quinto emiperiodo nel corpo ci sono 3 più 0,074 = 3,074 bar totali ne mancano 0,073

                  6 Periodo ​0,073 x 50% = 0,046 > alla fine del quinto emiperiodo nel corpo ci sono 3,074 più 0,046 = 3,12 bar totali ne mancano 0,04

                  A questo punto siamo a 3,12 e dobbiamo arrivare a 3,16 la differenza 0,04 bar è troppo piccola per dare fastidio quindi il processo di saturazione si considera terminato.

                  Chiaro, sempre la differenza

                  Cordialmente
                  Rana

                  Commenta


                  • #10
                    Si, perfetto. gentilissimo!

                    Commenta


                    • #11
                      Ehm... scusate...

                      ma... tutto questo lo insegnano nel corso Open Water Diver... o forse nel corso Advanced Open Water Diver? o lo danno per scontato fin dall'inizio come nozioni elementari che tutti dovrebbero chiaramente possedere fin da prima di iniziare i corsi?

                      Vabbè scherzo... ma davvero tutti questi aspetti ed approfondimenti che analizzate e padroneggiate con disinvoltura un po' mi stimolano ed un po' mi sgomentano. E' vero, all'inizio, per il principiante deve essere tutto semplificato, cognizioni ed esperienze verranno assorbite ed accresciute a piccoli passi... tuttavia, il percepire quanto sia vasta la materia e lo studio che la sostiene fa sentire piccoli piccoli...

                      Ero conscio di accingermi a scoprire un nuovo mondo, ma ora mi sembra quasi di penetrare in un nuovo universo...

                      Un caro saluto

                      Marco

                      Commenta


                      • #12
                        MGX, e se vuoi approfondire gli algoritmi decompressivi, ti dico di più, quanto di cui sopra è niente di niente...
                        È come 1+1 per uno che vuole diventare ingegnere
                        Emanuele

                        Commenta


                        • #13
                          Originariamente inviato da MGX Visualizza il messaggio
                          Ehm... scusate...

                          ma... tutto questo lo insegnano nel corso Open Water Diver... o forse nel corso Advanced Open Water Diver? o lo danno per scontato fin dall'inizio come nozioni elementari che tutti dovrebbero chiaramente possedere fin da prima di iniziare i corsi?

                          Vabbè scherzo... ma davvero tutti questi aspetti ed approfondimenti che analizzate e padroneggiate con disinvoltura un po' mi stimolano ed un po' mi sgomentano. E' vero, all'inizio, per il principiante deve essere tutto semplificato, cognizioni ed esperienze verranno assorbite ed accresciute a piccoli passi... tuttavia, il percepire quanto sia vasta la materia e lo studio che la sostiene fa sentire piccoli piccoli...

                          Ero conscio di accingermi a scoprire un nuovo mondo, ma ora mi sembra quasi di penetrare in un nuovo universo...

                          Un caro saluto

                          Marco
                          ​Ciao Marco.

                          Premesso che gli "emiperiodi" non sono nulla di inavvicinabile dal punto di vista concettuale, non è certo l'esame di "analisi" per un ingegnere

                          Come istruttore mi sono capitati allievi di ogni tipo: dall'ingegnere, al medico ma anche persone che per un loro percorso di vita non hanno fatto studi, a cui, non metterti a ridere, ho dovuto spiegare anche la divisione e la moltiplicazione.
                          In tutti i casi, tutti sono stati in grado di portare a termine con successo i corsi.

                          Nel corso base o open, i concetti teorici sono molto ma molto facili ed intuitivi alla portata di tutti - tieni presente che è la stessa teoria che insegniamo ai bambini di 9 anni.
                          Ovviamente è richiesto un minimo d'impegno, non dico studio, impegno, cosa che tranne rarissime eccezioni che confermano la regola, io ho sempre riscontrato in chi decide spontaneamente di affrontare questi corsi, dato che lo fa perché interessato.

                          Sgombrato il campo dal timore di affrontare dei corsi con troppe "pretese", diciamo anche che ci sono diversi approcci a quella che possiamo chiamare la cultura subacquea a 360 gradi.

                          A me personalmente piace approfondire quello che mi viene insegnato, capire come si è giunti a determinate conclusioni, anche solo dal punto di vista della mera cultura subacquea.
                          Mi piace fare l'istruttore e in quanto istruttore mi piace sapere e riuscire a soddisfare anche la curiosità degli allievi che per me è importantissima, non solo fa da stimolante a me istruttore spronandomi, ma, alimentandola si trasmette anche la passione.

                          Ogni corso è un compromesso molto delicato, bisogna cercare di spronare l'allievo a dare e cercare di spiegare al meglio ma allo stesso tempo bisogna stare attenti a non strafare, esagerare con il risultato di creare confusione e perdere l'obbiettivo del corso stesso.

                          Il resto sta alle persone, c'è chi finito il corso non sente più la necessità di approfondire gli argomenti appresi e c'è chi al contrario non perde occasione per fare altri corsi per partecipare a convegni e seminari spinto dalla curiosità di comprendere ogni aspetto.


                          Cordialmente
                          Rana




                          Commenta


                          • #14
                            MGX , posso capire che questi post destabilizzino ma i realtà , queste come molte altre , sono informazioni che nulla portano al piacere dell'immersione . Tutto ciò che leggi in questo post è frutto di approfondimenti personali e/o frequentazione di corsi avanzati / tecnici . Per andare sott'acqua in maniera ricreativa divertentodi di brutto servono delle informazioni generali semplici (come dice Rana), serve la voglia , serve il desiderio di osservare e una pozzanghera d'acqua dove immergersi , te lo dice un lacustre fino al midollo . Profondità , tempo , risalire correttamente e un compagno affidabile con cui condividere .
                            Ciao MarenaSub
                            Cit.Silvano :
                            Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                            E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da TheDoctor Visualizza il messaggio
                              Per andare sott'acqua in maniera ricreativa divertentodi di brutto servono delle informazioni generali semplici (come dice Rana), serve la voglia , serve il desiderio di osservare e una pozzanghera d'acqua dove immergersi , te lo dice un lacustre fino al midollo . Profondità , tempo , risalire correttamente e un compagno affidabile con cui condividere .
                              ​Assolutamente d'accordo ... anche se non sono lacustre
                              Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                              L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

                              Commenta

                              Riguardo all'autore

                              Comprimi

                              Narcotizzato Per saperne di più su Narcotizzato

                              Statistiche comunità

                              Comprimi

                              Attualmente sono connessi 94 utenti. 1 utenti e 93 ospiti.

                              Il massimo degli utenti connessi: 1,553 alle 06:45 il 16-01-2023.

                              Scubaportal su Facebook

                              Comprimi

                              Sto operando...
                              X