Quando il 12+12 non basta più..

[telespallabob]

Ciao a tutti. Dovrei a breve iniziare un corso tmx ipossico. Tra le attrezzature richieste un bibo preferibilmente 18 18. Parlando con amici di altre didattiche mi dicevano che loro utilizzano bibo 12 12 ma si portano una S80 con mix di fondo. Come litraggio totale ci siamo 18+18=12+12+11,1 ma mi sembrano approcci completamente diversi. Qual è la vostra opinione /esperienza?
Grazie

[paolinus]

Ti dico, quale è stata la mia esperienza.
Corso tmx 100 con 12+12 più 4 stage.
1 con gas di fondo e 3 decompressive.
Corso fatto al lago.Logistica facile, no corrente, no barca, la vestizione delle attrezzature piuttosto semplice.
Questo sistema non mi ha completamente convinto e finito il corso, il giorno dopo ho acquistato 16+16
Con cui faccio immersioni ipossiche + 3 stage.
Perché?
Faccio immersioni tmx prevalentemente al mare,le condizioni nn sono quelle del lago(semplici)
Preferisco avere meno attrezzature possibile da gestire e vestire .Ti assicuro che in immersioni dove la barca non si ormeggia al pedagno mobile è complesso vestire 4stage, inoltre a mio modesto parere con 4stage sei davvero un carro armato nei movimenti i superficie, sul fondo....quindi vada x la semplicità bibone da 16+16 e tre stage e in situazioni più impegnative 16+16 + 4 stage, con scooter sarebbe perfetto.

[paolinus]

Alcune didattiche d18 + 4 stage hanno come standard utilizzo scooter.
A pinne muoversi o gestire anche un po di corrente nn è banale

[m.de_maria]

Alcune didattiche d18 + 4 stage hanno come standard utilizzo scooter.
A pinne muoversi o gestire anche un po di corrente nn è banale

quando hai 2 deco a fianco e due a traino pinneggiare è un po' scomodo in effetti (e poco efficace!)

[RANA]

Ciao a tutti.

Seguo con interesse questa discussione, non intervengo in quanto non ho esperienza in trimix ipossico per cui mi limito a leggere i vari interventi.

Premesso questo, permettetemi di estendere la domanda iniziale (mi scuso in anticipo se vado fuori tema).

* Al giorno d'oggi con la possibilità di accedere ai rebreather ha senso scendere in "circuito aperto" in questa tipologia d'immersioni (a "terza cifra") ?
* A senso, potendo accedere ai rebreather scendere con configurazioni cosi pesanti (seguo quello che avete scritto) da limitare cosi tanto la mobilità del subacqueo da dover inserire "l'obbligo" del trascinatore (o scooter subacqueo) ?
* Mi chiedo a questo livello il rebreather non è un passaggio obbligatorio anche dal punto di vista dei costi benefici ?

Spesso ho discusso molto animatamente sul fatto che il rebreather (opinione mia personale) non sarà mai un sistema ricreativo ....
Sono rimasto stupito da alcune resistenze a questa mia affermazione.

Se in ambito ricreativo il circuito aperto con la sua intrinseca semplicità è, per me, il sistema migliore, in immersioni in trimix ipossico, oltre -100 metri il discorso cambia radicalmente.
Questa, correggetemi se sbaglio, è la fascia d'immersioni in cui i vantaggi del "rebreather" lo rendono lo strumento più adatto rispetto al circuito aperto.

Non discuto il corso in circuito aperto di trimix ipossico fosse anche solo come step formativo, dico solo che se un subacqueo si appassiona a questo tipo d'immersioni, al giorno d'oggi il passaggio al "rebreather" è "d'obbligo".

Grazie per le eventuali risposte.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Bel punto Rana.
Probabilmente si, in molti lo fanno e certamente fanno bene.
Ti segnalo che a 100mt anche con il reb 4 stage di bailout te le porti, quindi gli ingombri ci sono anche li...
Si risparmia? Sicuramente caricare bombolini da 3l con 12/60 non è come caricare un 16+16... anche vero che costo macchina, manutenzione alla fine o fai tuffi ipossici tutte le domeniche o vai in acqua spesso o forse non ammortizzi neache
Detto questo sul risparmio con il reb per me è non è cosi certo.

La vera figata che sei in trimix praticamente sempre, in circuito aperto non puoi tutte le domeniche essere in miscela... almeno che non hai soldi a palate.

Faccio io una domanda, il reb per un immersione ipossica è più sicuro del ca in che cosa esattamente?
a parte la scorta gas.

Personalmente sono combattuto e non escludo che in futuro possa passare al cc, ad oggi tempo e denari li spendo per divertirmi in acqua, e non ho voglia, almeno subito di ripartire da capo

[Lorescuba]

Dico la mia a fronte di una limitata esperienza di trimx normossico, sia in aperto sia in chiuso, quindi solo parziale e soprattutto personale.
Le immersioni a tre cifre sono fattibili anche in CA, la maggiore sicurezza del rebreather sta principalmente in due fattori:
In caso di emergenza, nella maggior parte dei casi (non sempre), i tempi di reazione concessi dal circuito chiuso sono molto più lunghi rispetto al CA;
L'autonomia del reb permette - sia in caso di emergenza, sia in caso di modifica al piano di immersione - di gestire la stessa con maggiore tranquillità.
In linea di massima, il reb sostituisce il bibo, non le stage; alcuni però prevedono un sistema di "gas sharing" per le bombole di bailout per avere al seguito un numero inferiore di stage. Su questo argomento non aggiungo altro in quanto si tratta di scelte e di accettazione del rischio molto personale.

[RANA]

Bel punto Rana.

Ciao Paolinus.
Grazie per aver scritto la tua opinione.

Probabilmente si, in molti lo fanno e certamente fanno bene.

Nella mia, non esperienza in fatto di rebreather, i rebreather li ho visti sempre in immersioni impegnative, magari non oltre i -100 metri ma sempre impegnative.
Questo mi spinge a sostenere che sicuramente ci sarà un perché se il rebreather ha preso piede, questo è un fatto indiscutibile, ma limitatamente a una nicchia d'immersioni, quelle diciamo "impegnative".

Ti segnalo che a 100mt anche con il reb 4 stage di bailout te le porti, quindi gli ingombri ci sono anche li...

Si, hai ragione, il rebreather, almeno allo stato attuale, necessita del "bailout".
Bailout che, più l'immersione è profonda maggiore è il suo ingombro.
Io non ho esperienza ma mi viende da pensare che un bibo 18+18 carico sono quasi 60 kg di peso fuori dall'acqua a cui si aggiungono le bombole di fase, un peso molto superiore a un rebreather anche se si aggiungono le stesse bombole di fase.
A questo livello, considerando ogni aspetto della logistica sono cautamente (sto ipotizzando) propenso a pensare che, in questo contesto, considerando tutto, sotto questo punto di vista (ingombro) vinca il rebreather.

Si risparmia? Sicuramente caricare bombolini da 3l con 12/60 non è come caricare un 16+16... anche vero che costo macchina, manutenzione alla fine o fai tuffi ipossici tutte le domeniche o vai in acqua spesso o forse non ammortizzi neache
Detto questo sul risparmio con il reb per me è non è cosi certo.

Considerando i vantaggi che il sistema rebreather ha rispetto al circuito aperto a parità di costo o poco più, il rebreather rimane comunque vincente anche sotto questo punto di vista.
La formazione, la buona formazione (il corso) costa comunque sia che lo faccio in CA o in CC.
Chi hai i requisiti e l'esperienza per accedere all'ipossico in circuito aperto è anche un subacqueo che ha in se i requisiti necessari in termini di dedizione, conoscenza, precisione, per affrontare la formazione rebreather.
L'attrezzatura in ipossico anche se in circuito aperto ha comunque un costo, una buona macchina rebreather costa come una buona moto usata, non penso che l'investimento economico sia improponibile anzi, bisogna considerare che chi fa ipossico anche in circuito aperto ha una certa disponibilità economica, non voglio fare i conti in tasca a nessuno ma l'attività trimix ipossica ha maggiori costi, elevati.
Sono cautamente ottimista che chi fa un'attività ripetuta con cadenza serrata, nel tempo con costanza, nel lungo periodo ha un risparmio con il rebreather, rispetto al CA.

La vera figata che sei in trimix praticamente sempre, in circuito aperto non puoi tutte le domeniche essere in miscela... almeno che non hai soldi a palate.

Condivido, questa tua affermazione fa sempre parte delle valutazioni relativa ai costi / benefici.

Faccio io una domanda, il reb per un immersione ipossica è più sicuro del ca in che cosa esattamente?
a parte la scorta gas.

Si !
Sono presuntuoso ... senza esperienza affermo con certezza un si.
A parte gli scherzi, io non ho argomentazioni tecniche da sciolinare in tal senso e anche se ho qualche informazione non sono certo in grado di sostenere un confronto, per cui lascio l'aspetto tecnico a chi è preparato per affrontarlo.
Io faccio una considerazione diversa.
Correggetemi se sbaglio ma, la dove l'immersione presenta il suo estremo - diventando attività pionieristica il circuito aperto non viene più usato.
Casati, le imprese che fa usa il reb e non il circuito aperto, immersioni molto profonde si usa il reb non il circuito aperto, ecc, ecc.
Di fatto il circuito aperto è uscito di scena da questo tipo d'imprese (semplicemente è obsoleto), un motivo ci deve essere, il motivo è semplice, i vantaggi del rebreather devono e quindi sono maggiori del circuito aperto, su questo non si discute.

Personalmente sono combattuto e non escludo che in futuro possa passare al cc, ad oggi tempo e denari li spendo per divertirmi in acqua, e non ho voglia, almeno subito di ripartire da capo

Io penso che quando inizi a "ballare" con un tipo d'immersioni, se la passione c'è e le vicende della vita ti danno spazio per continuare il "ballo" il passaggio al "rebreather" è certo.
Al contrario qualora questo tipo d'immersioni inizia a "pesarti" sia dal punto di vista economico e di tempo, sia dal punto di vista della passione, il passaggio al rebreather non ha senso.
Non ha senso passare al rebreather se durante l'anno si fanno 2 / 3 immersioni al massimo in ipossico.
Diverso se durante l'anno si fanno un centinaio d'immersioni in ipossico.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

In ipossico in giro non vedo molta gente in ca.
Detto questo 100 tuffi/anno in ipossico non li fa nessuno!
Ad ogni modo ho sempre sentito pareri discordanti c'è chi dice che alla fine non c'è risparmio ,c'è chi dice no.
Faccio un esempio su me stesso
Lunedi per 30' di fondo sui Maledetti(Spotorno) tra i 65/75 metri ho speso € 80 di gas. tra bibo e tre stage
Un reb usato 4000€
Con 50 immersioni di questo tipo (mediamente un anno ,ovviamente dopo esperienza e addestramento) si potrebbe ammortizzare la spesa.........
Adesso glielo spiego a mia moglie vediamo se mi capisce

[Lorescuba]

Paolinus, ti ci vuole un pochino di più ad ammortizzare l'acquisto del reb; l'immersione in reb non è comunque esente da costi: Gas, materiale assorbente CO2, Batterie (non tutti hanno batterie ricaricabili), set di sensori; manutenzioni varie (primi stadi, fruste, oring, etc - che hai anche con il CA). Il vero ostacolo, secondo me, è che per arrivare all'ipossico partendo da zero con il reb, ti servono un paio d'anni di immersioni, oltre al costo dei corsi.

[m.de_maria]

Domanda: risparmi col rebreather rispetto al 18+18 di 10/70? si...come no!

Lo compri per passione non certo per risparmiare! se facessi un piano economico mi verrebbe da ridere...10.000 euro per un reb? ma quando rientri?

Ammortizzare un reb? ma dai non fatemi ridere!

[Lorescuba]

Si dai, se ipotizzi un risparmio di 25€ a tuffo, con qualche centinaio di immersioni in circuito chiuso hai più o meno ammortizzato il costo di acquisto...

[paolinus]

Lo dicevo io....

[RANA]

Paolinus, ti ci vuole un pochino di più ad ammortizzare l'acquisto del reb; l'immersione in reb non è comunque esente da costi: Gas, materiale assorbente CO2, Batterie (non tutti hanno batterie ricaricabili), set di sensori; manutenzioni varie (primi stadi, fruste, oring, etc - che hai anche con il CA). Il vero ostacolo, secondo me, è che per arrivare all'ipossico partendo da zero con il reb, ti servono un paio d'anni di immersioni, oltre al costo dei corsi.

Grazie Lorescuba per aver apportato la tua esperienza.
E' chiaro il tuo intervento.

Permettimi di chiederti sulla base della tua esperienza:

Nell'immersione "estrema" dove per estremo intendo quelle immersioni che esulano dal giro subacqueo turistico e affrontano scenari impegnativi o sconosciuti, il rebreather ha soppiantato in toto il circuito aperto ?

Se si, tu, con che cosa preferiresti affrontare un immersione, oltre -100 metri, in circuito aperto o in circuito chiuso ?

In ultimo, sulla base delle risposte date alle sopra descritte domande, i maggiori costi della macchina rebreather sono giustificati in questi scenari o è solo mera passione nella macchina in se ?

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

Azz, che raffica di domande...
Di gente che fa tuffi estremi - diciamo oltre i 150 metri - in circuito aperto non se ne vede più, a meno che non si tratti di battere qualche "record" (Geraci nei mesi scorsi, ad esempio); Direi quindi di si, tra gli "estremi" il reb è decisamente l'unica scelta.
Per i motivi espressi sopra, sicuramente un circuito chiuso. Potrei disporre di 8 ore di autonomia a prescindere dalla profondità, veramente una gran tranquillità psicologica.
Prima delle immersioni estreme, è soprattutto la passione, poi una necessità operativa imprescindibile. relativamente alla passione: c'è chi spende migliaia di euro per fare corsi che insegnano a stare perfettamente "in bolla", chi li spende in attrezzature fotografiche senza aver mai pubblicato una foto e chi li spende per un reb: Quando uno sceglie cosa fare da grande, insegue sogni e passioni, se se lo può permettere.