metodo, non autorizzato, x calcolare le multilivello con us navy

[Emanuele.]

Che io sappia, per le multilivello con quelle tabelle non ci si fa niente, ci vuole la ruota!! PADI la insegnava, una volta...

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[Tonnetto]

Che io sappia, per le multilivello con quelle tabelle non ci si fa niente, ci vuole la ruota!! PADI la insegnava, una volta...

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A titolo di cronoca, facendo una ricerchina, ho trovato che in realtà oltre alla ruota esiste anche un metodo "simile" a quello di mumble anche se leggermente diverso.

Entrambi sono basati sul concetto di "preassure group". Ovvero ogni gruppo (lettera o riga della table) identifica la medesima carica di inerte, vedi pag. 6 dell'allegato.

A pag 6, 7 ed 8 dell'allegato si descrive un esempio, e si rimarcano pro e contro di questo metodo rispetto alla ruota.

Con ciò suggerisco agli interessati di leggere le conclusioni, dove viene rimarcato che questi metodi sovraccarino parecchio i tessuti veloci per cui oltra ad avere molta cura nel rispettare la pianificazione, si richiede anche parecchia cautela, suggerendo un Safety Stop di ben 5 minuti ai 6 metri.

Inoltre faccio notare che come questo approccio è stato testato solo al computer mediante simulazioni sul modello compartimentale di David Waller. Non ci sono invece dati statistici su sub.

[ Articolo: http://archive.rubicon-foundation.or...AAUS1991_3.pdf ]

[Lorescuba]

un sistema simile a quello indicato da Mumble lo avevo sentito in ambito deco mnemonica con minima deco ad aria, ma era più restrittivo e complesso della mera applicazione dei tempi di NDL alle diverse quote, e sempre con "minima deco" da fare.

[RANA]

Ciao a tutti.
Finalmente, grazie Tonnetto, grazie a te ho capito come funziona il sistema.

Ringrazio anche chi ha aperto la discussione che mi ha dato modo di capire una metodica che non conoscevo anche se non ufficiale.

Rifaccio l'esempio alla luce di quanto capito, applicandola alla tabella postata in questa discussione:

Sono a -30 metri e sono passati 12 minuti dall'inizio dell'immersione.
Leggo la tabella e noto:
sono in curva di sicurezza e, il tutto, corrisponde a una lettera D.

Risalgo a -27 metri.
Arrivato a -27 metri - leggo la tabella, la colonna dei -27 alla riga della lettera D:
la mia lettera D a - 27 metri corrisponde a 14 minuti (e non 12) il limite della curva a -27 è di 28 minuti questo vuol dire che in teoria a -27 metri in curva posso starci altri (28-14) = 14 minuti.
Poniamo che ci sto altri 7 minuti reali (dall'inizio immersione sono passati 19 minuti totali 12+7) vado a leggere un tempo totale di (14+7) 21 minuti sono alla lettera F (21 minuti)

Risalgo a -21 metri.
Arrivato a -21 metri -leggo la tabella, - la colonna dei -21 alla riga della lettera F:
la mia lettera F a - 21 metri corrisponde a 28 minuti (e non 22 reali) il limite della curva a -21 è di 47 minuti questo vuol dire che in teoria a -21 metri in curva posso starci altri (47-28) = 19 minuti.
Poniamo che ci sto altri 10 minuti reali (dall'inizio immersione sono passati 33 minuti totali 22+10) vado a leggere un tempo totale di (28+10) 38 minuti sono alla lettera I (42 minuti dato che la lettera H quella precedente è a 37 minuti vado alla successiva)

E cosi via.

Ammetto che il metodo è ingegnoso e non fatico a credere che offra un'accettabile approssimazione.

Ma, tutto si basa sulla lettera di sovrassaturazione all'uscita dell'immersione, la si considera come un indicatore della saturazione raggiunta, cosa non vera.
La lettera non indica la saturazione raggiunta in quel determinato momento dell'immersione, nell'esempio fatto, non indica che a -30 metri per 12 minuti il subacqueo ha azoto disciolto che corrisponde a D e cosi via.
La lettera indica che, se a 12 minuti d'immersione a -30 metri s'interrompe e s'inizia una decompressione (risalita) a 10 metri al minuto, una volta in superficie, si ha uno stato di sovra saturazione residua pari a D, cosa ben diversa dal dire a -30 metri per 12 minuti sono saturo a D.

Le lettere esprimono si, un andamento di massima della sovrassaturazione raggiunta - ma non indicano la quantità d'inerte assorbita effettivamente in un determinato momento dell'immersione - dato che sono il risultato dell'intera risalita fatta senza fare soste decomprimendosi a una velocità di risalita paria a 10 metri al minuto.

Penso che il sistema fino a quando non si spinge al limite può funzionare ma deve essere mantenuto tassativamente lontano dai limiti della curva stessa, cosa che è già di per se una zona "minata".
Nell'articolo di Tonnetto vengono menzionati di limite nei tessuti lenti, quelli che comunque continuano ad assorbire, questi sono il problema.

Ammetto che mi avete spiazzato, la metodica mi appare semplice, facile da attuare e con una sua logica di base.
Ne ravvedo i limiti nell'elemento che si usa per gestire i salti (il multilivello), come ho già detto, le lettere di sovrassaturazione a fine immersione, non indicano il reale stato di saturazione ma quello che si avrebbe dopo la risalita, quindi sono solo approssimazioni.

Lo ammetto, interessante, mi sono ricreduto, pensavo che non si potesse calcolare nulla di fattibile nel multilivello con le tabelle e invece mi devo ricredere.

Cordialmente
Rana

[zephyr73]

Ah ecco, adesso ho capito pure io.

Ma credo che continuerò ad usare il computer.

Saluti

[Tonnetto]

Ciao a tutti.
Finalmente, grazie Tonnetto, grazie a te ho capito come funziona il sistema.

Di niente, sinceramente anche io ero parecchio incuriosito da quest'approccio...ed alla fine sono arrivato all'articolo cercando info sulla famosa "PADI Wheel"

Ringrazio anche chi ha aperto la discussione che mi ha dato modo di capire una metodica che non conoscevo anche se non ufficiale.

mumble Concordo interessante discussione. Alla fine credo che l'approccio che proponevi era quello dell'articolo che ho postato precedentemente.

Rifaccio l'esempio alla luce di quanto capito, applicandola alla tabella postata in questa discussione:

Sono a -30 metri e sono passati 12 minuti dall'inizio dell'immersione.

Leggo la tabella e noto:
sono in curva di sicurezza e, il tutto, corrisponde a una lettera D.

Risalgo a -27 metri.
Arrivato a -27 metri - leggo la tabella, la colonna dei -27 alla riga della lettera D:
la mia lettera D a - 27 metri corrisponde a 14 minuti (e non 12) il limite della curva a -27 è di 28 minuti questo vuol dire che in teoria a -27 metri in curva posso starci altri (30-14) = 16minuti.
Poniamo che ci sto altri 7 minuti reali (dall'inizio immersione sono passati 19 minuti totali 12+7) vado a leggere un tempo totale di (14+7) 21 minuti sono alla lettera F (21 minuti)

Risalgo a -21 metri.
Arrivato a -21 metri -leggo la tabella, - la colonna dei -21 alla riga della lettera F:
la mia lettera F a - 21 metri corrisponde a 28 minuti (e non 22 reali) il limite della curva a -21 è di 48minuti questo vuol dire che in teoria a -21 metri in curva posso starci altri (48-28) = 20minuti.
Poniamo che ci sto altri 10 minuti reali (dall'inizio immersione sono passati 33 minuti totali 22+10) vado a leggere un tempo totale di (28+10) 38 minuti sono alla lettera I (42 minuti dato che la lettera H quella precedente è a 37 minuti vado alla successiva)

C'era un errore nel leggere la curva di sicurezza e mi son preso la briga di correggerlo, nelle nostre tabelle, il grigio chiaro indica che si hanno consumi superiori 150bar, mentre il NDL è quello celeste. Per il resto i conti erano perfetti.

Ammetto che il metodo è ingegnoso e non fatico a credere che offra un'accettabile approssimazione.

Verissimo!!!

Ma, tutto si basa sulla lettera di sovrassaturazione all'uscita dell'immersione, la si considera come un indicatore della saturazione raggiunta, cosa non vera.

...

Le lettere esprimono si, un andamento di massima della sovrassaturazione raggiunta - ma non indicano la quantità d'inerte assorbita effettivamente in un determinato momento dell'immersione - dato che sono il risultato dell'intera risalita fatta senza fare soste decomprimendosi a una velocità di risalita pari a a 10 metri al minuto.

Interessantissima osservazione. Quindi il problema "potrebbe" essere "mal posto", perché basato su un assunzione sbagliata.

Penso che il sistema fino a quando non si spinge al limite può funzionare ma deve essere mantenuto tassativamente lontano dai limiti della curva stessa, cosa che è già di per se una zona "minata".

A a pag4 del documento mi viene da dire che questo presentimento sia stato "trattato". Nel senso che tra le linee guida per le ripetute si dice: che quest'approccio ha validità sotto l'ipotesi che solo la prima immersione possa superare supera gli 80 piedi (24mt), le successive no. E che le immersioni successive abbiano minori valori di NDL.

Detto questo anche io preferisco continuare ad usare il computer, ma ammetto che è un approccio abbastanza affascinante. Chissà se un giorno per sfortuna mi si dovesse scaricare il computer in acqua, magari potrà tornarmi utile!

[bluedancer]

Salve a tutti , torno a postare qualcosa dopo un pò di assenza dal forum.Il tempo purtroppo è tiranno, e quest'anno tanto per dire non sono riuscito nemmeno ad allenarmi un po'in piscina.Comunque vi ho seguiti. Tornando al tema , ho accennato anch'io a questo metodo in qualche tread sulla deco o sugli algoritmi di decompressione presenti sul forum qualche tempo fa. Non è un metodo " non autorizzato " , infatti nel manuale fipsas per il corso del brevetto di 3° , "manuale federale d'immersione per il sommozzatore esperto " a pagina 199 è spiegato come ampiamente il metodo. Non viene considerato una alternativa reale al computer , in quanto " troppo complicato e laborioso " .E' stato riportato solo per cultura , per aiutare lo studente a comprendere meglio i meccanismi di assorbimento dell'azoto e il funzionamento delle tabelle .
Comunque , ben trovati !!

[mumble]

Scusa Tonnetto,l'articolo da Te segnalato è in inglese,come posso leggerlo/tradurlo in italiano?
grazie

[Emanuele.]

Interessante grazie!
Prima ancora di leggere la spiegazione, avevo pensato: per pianificare una multilivello, se usassi le tabelle fingendo che ad ogni livello faccia una ripetitiva con intervallo di superficie pari a zero?
E mi sa che il sistema che avete spiegato, di fatto, fa quello che avevo pensato io! Anche se ancora non ho avuto modo di vontrollare con le tabelle in mano.
E giustissima l'osservazione di Rana, così facendo si trascura l'inerte rilasciato durante la risalita alla superficie, che invece avrei nelle ripetitive.
Inoltre, aggiungo io, le tabelle per le ripetitive sono calcolate, per quanto riguarda quelle PADI, se non ricordo male, sul compartimento tissutale con emitempo 60 minuti. Quindi il campo di incertezza si amplia. Questo per confermare che, anche a mio avviso, il metodo va utilizzato con le molle, o con ulteriori limiti, come quelli che avete riportato.
Bello, molto interessante, grazie!

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[mumble]

.....grazie Tonnetto,ho letto (tradotto con molta fatica,visto il mio inglese e l'approssimazione di Google traduttore) l'allegato da Te proposto e concordo con quello che tu dici:"simile "al "mio"metodo(in realtà ,credo che sia uguale o molto somigliante) e le giuste osservazioni fatte da Rana e da Te....grazie x le risposte

[Tonnetto]

.....grazie Tonnetto,ho letto (tradotto con molta fatica,visto il mio inglese e l'approssimazione di Google traduttore) l'allegato da Te proposto e concordo con quello che tu dici:"simile "al "mio"metodo(in realtà ,credo che sia uguale o molto somigliante) e le giuste osservazioni fatte da Rana e da Te....grazie x le risposte

Di niente, grazie a te per l'interessante discussione.

bluedancer Azz il terzo mi manca... Vedrò di procurarmelo, son curioso!

[bluedancer]

QUOTE=Tonnetto;n1393750]

...... Chissà se un giorno per sfortuna mi si dovesse scaricare il computer in acqua, magari potrà tornarmi utile!


[/QUOTE]

Mah ! avresti comunque bisogno di un secondo strumento in grado di misurarti profondità e tempi , senza poi dire che dovresti tenere traccia di tutti gli step fatti .... e quasi sicuramente non lo faresti , perchè non è che fai un tuffo ipotizzando che in quella immersione si scarichi il computer ... Non lo so , ma a quel punto , ipotizzando la peggiore delle ipotesi , ossia di essere anche rimasto da solo e di avere un solo strumento a disposizione (quello che si è scaricato) , la migliore strategia per me è quella di provare a riemergere lentamente in prossimità del punto di ingresso , avendo dei riferimenti sulle quote segnate sulla sagola dello sparabile , scandendo il tempo a suon di milleuno milledue milletre. Questo sempre che stia facendo una immersione in curva.Non considero nemmeno l'ipotesi che l'immersione sia fuori curva perchè il quel caso il secondo strumento (computer e o profondimetro /orologio) mi sembra obbligatorio. E per quel che costano ora , vale la pena di attrezzarsi direttamente con un secondo computer.

Buone bolle !

[reato]

Raga... il Suunto Zoop modello vecchio lo si trova a 150 euro...

[Alastar]

Raga... il Suunto Zoop modello vecchio lo si trova a 150 euro...

Ma quello sarebbe autorizzato, il post ha per titolo "non autorizzato" ...

[reato]

Ah, già.
È vero.