quanta zavorra

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  • #16
    Originariamente inviato da maddrifter Visualizza il messaggio
    Perfetto Alastar!!
    ecco qui la tabella incriminata, con tanto di esempio:


    tranquilli, non cambierò certo la zavorra con cui mi trovo bene in acqua solo perchè me lo dice la tabella
    Che tristezza .......

    Non solo mi lascia senza parole apprendere che c'è chi pensa di dare a un subacqueo con muta umida una cintura di zavorra di 11 Kg (cosa sbagliata e folle, anche se ci si trovasse davanti a un subacqueo dal peso di oltre 100 Kg) ........ per me, ci sono i presupposti per una denuncia - tentato omicidio ..... sicuro di non volerla fare

    Quello che mi lascia ancora di più perplesso è costatate i patetici tentativi di ridurre la pesata (ergo l'assetto) a un mero concetto statico, cosa non vera.

    Sappiamo benissimo che l'assetto è la risultante anche di forze dinamiche (la cosi detta acquaticità),
    ..........
    Ovviamente insegnare l'acquaticità richiede tempo, e, poi mi dicono (non ne sono sicuro) che bisogna saperlo anche fare (ma pensa te cosa s'inventano quando con una bella tabella l'acquaticità non esiste).

    La tabella sopra riportata è per me:



    Ma si sa, io sono un subacqueo obsoleto .... W IL PROGRESSO !!!


    Cordialmente
    Rana



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    • #17
      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

      Che tristezza .......
      .......
      Ma si sa, io sono un subacqueo obsoleto .... W IL PROGRESSO !!!

      Cordialmente
      Rana
      Finalmente, mi chiedevo quando saresti intervenuto....

      Ero arrivato alla conclusione che o eri in ferie o eri collassato leggendo la tabella in questione.

      W gli obsoleti per mè.

      Cordialmente ( se permetti).
      Stefan

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      • #18
        Originariamente inviato da maddrifter Visualizza il messaggio
        Perfetto Alastar!!
        ecco qui la tabella incriminata, con tanto di esempio:


        tranquilli, non cambierò certo la zavorra con cui mi trovo bene in acqua solo perchè me lo dice la tabella

        Non mi tornano i conti: la tabella dice che, in acqua salata e con una muta umida 5+5 (se usi una 5mm a pezzo unico, già devi ridurre un po'), la pesata indicativa di partenza è pari al 10% del proprio peso... quindi 8kg per te e 5.6kg per la tua ragazza. La differenza rispetto all vostra pesata reale è comunque notevole ma da dove saltano fuori gli 11kg e 8kg che hai calcolato tu?
        Saverio Cannilla
        Essere moderatore di un forum di subacquea NON significa essere un subacqueo esperto. Traete le vostre conclusioni.

        Scopri ScubaZone, il magazine di subacquea fatto dai subacquei.
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        • #19
          Originariamente inviato da secan Visualizza il messaggio


          Non mi tornano i conti: la tabella dice che, in acqua salata e con una muta umida 5+5 (se usi una 5mm a pezzo unico, già devi ridurre un po'), la pesata indicativa di partenza è pari al 10% del proprio peso... quindi 8kg per te e 5.6kg per la tua ragazza. La differenza rispetto all vostra pesata reale è comunque notevole ma da dove saltano fuori gli 11kg e 8kg che hai calcolato tu?
          Hai ragione! i pesi di partenza "teorici" sarebbero quelli da te indicati! avevo erroneamente considerato anche la bombola e il fatto di essere in acqua salata, ma ho sbagliato, perchè per la bombola di acciaio non occorrono correzioni (almeno sulla carta) e la tabella "da acqua dolce a salata e viceversa" serve solo per passare da un ambiente all'altro conoscendo la pesata reale.. quindi in teoria per me sarebbero 8kg+2 se bombola in alluminio.. cmq, come hai evidenziato, il doppio dei 4 che uso realmente!

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          • #20
            Originariamente inviato da maddrifter Visualizza il messaggio

            Hai ragione! i pesi di partenza "teorici" sarebbero quelli da te indicati! avevo erroneamente considerato anche la bombola e il fatto di essere in acqua salata, ma ho sbagliato, perchè per la bombola di acciaio non occorrono correzioni (almeno sulla carta) e la tabella "da acqua dolce a salata e viceversa" serve solo per passare da un ambiente all'altro conoscendo la pesata reale.. quindi in teoria per me sarebbero 8kg+2 se bombola in alluminio.. cmq, come hai evidenziato, il doppio dei 4 che uso realmente!
            Ciao Maddrifter,
            ​e .... allora ???

            Lascia stare queste asserite tabelle.
            Regolati in acqua.
            Il concetto di base è molto semplice, tanta più zavorra usi, tanta più aria devi immettere nel gav - la zavorra è un elastico che ti tira giù, l'aria nel gav un elastico che ti spara su.
            Immergersi con due grossi e potenti elastici - anche se si compensano a vicenda e sembrano "scomparire" è sbagliato per due motivi.
            Il primo legato alla sicurezza, qualsiasi rottura a uno degli "elastici" comporta una variazione importante d'assetto (positiva o negativa) e questo è pericoloso.
            Il secondo riguarda il controllo dell'assetto, ogni variazione di quota con una massa importante di gas nel gav comporta variazioni d'assetto nervose soprattutto negli ultimi metri.

            Morale della favola è sbagliato portare pesi in più, anche se si possono compensare con il gav.

            Il gav, in ambito ricreativo (muta umida), potrebbe tranquillamente non essere gonfiato (attenzione non sto parlando di non inserire il gav nell'attrezzatura usata - dico che se un subacqueo ricreativo ha un corretto controllo dell'assetto basato anche sulla gestione di elementi dinamici - acquaticità e non solo statici - può benissimo tutta l'immersione non usare il gav e delegarlo a un uso diciamo: in caso di ......... pseudo problemi).

            Porta con te solo il minimo indispensabile di zavorra, fai in modo di avere un piccolo elastico che ti porta giù, sei dotato di pinne non hai bisogno di zavorra per scendere, in questo modo l'uso del gav sarà minimo, marginale, tutto questo a vantaggio della sicurezza.
            Qualsiasi cosa ti faccia variare l'assetto, lo sgancio della cintura o il rompersi del vis del gav (sono solo esempi), genera una situazione facile da gestire in quanto soggetta a differenze minime e gestibili.

            Per questo ti dico di non considerare la tabella che hai postato, 8 Kg sono troppi anche per una persona obesa.

            Oggi giorno s'insegna ad aver paura di pallonare e per questo si danno pesi come cioccolatini senza contare che la pallonata è propria dei subacquei sovrazzavorrati, aver pochi pesi sapendo gestire l'assetto vuol dire avere un migliore controllo e gestione in ogni situazione.
            Sicuramente all'inizio l'immersione magari risulterà meno confortevole alla fine, in quanto ti sentirai leggermente positivo ma con lo sviluppo dell'acquaticità, il confort cresce e cresce in sicurezza.

            Cordialmente
            Rana


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            • #21
              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

              Ciao Maddrifter,
              ​e .... allora ???

              Lascia stare queste asserite tabelle.
              Secondo me, invece, questa tabella ha una sua ragione d'esistere.
              Ovviamente nessuna tabella potrà mai dirti quanta zavorra ti serve ma la pagina del manuale è intitolata "Direttive di base sulla zavorra"; il suo scopo non è sostituire la prova in acqua ma dare un'idea di massima di dove partire con la prova (quante volte abbiamo letto domande in proposito fatte da neo-brevettati?). Insomma, il concetto che veicola è che se pesi 80kg e sei di costituzione "media" ha senso iniziare la prova in acqua con 8kg in cintura (e, parallelamente, ha senso porsi qualche domanda e controllare se non si stia sbagliando qualcosa nel caso in cui ci si ritrovi con una zavorra significativamente superiore).
              Per di più, i valori di partenza citati non mi sembrano neppure particolarmente assurdi; basta appunto ricordare che sono solo valori di partenza per la prova in acqua, non regole immutabili che la sostituiscono.
              Saverio Cannilla
              Essere moderatore di un forum di subacquea NON significa essere un subacqueo esperto. Traete le vostre conclusioni.

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              • #22
                Originariamente inviato da secan Visualizza il messaggio
                Secondo me, invece, questa tabella ha una sua ragione d'esistere.
                Ovviamente nessuna tabella potrà mai dirti quanta zavorra ti serve ma la pagina del manuale è intitolata "Direttive di base sulla zavorra"; il suo scopo non è sostituire la prova in acqua ma dare un'idea di massima di dove partire con la prova (quante volte abbiamo letto domande in proposito fatte da neo-brevettati?). Insomma, il concetto che veicola è che se pesi 80kg e sei di costituzione "media" ha senso iniziare la prova in acqua con 8kg in cintura (e, parallelamente, ha senso porsi qualche domanda e controllare se non si stia sbagliando qualcosa nel caso in cui ci si ritrovi con una zavorra significativamente superiore).
                Per di più, i valori di partenza citati non mi sembrano neppure particolarmente assurdi; basta appunto ricordare che sono solo valori di partenza per la prova in acqua, non regole immutabili che la sostituiscono.
                ​Ciao Secan,
                8 Kg di zavorra su una corporatura di circa 78 / 80 kg per 1,75 m. di altezza è per me un esagerazione.

                Il fatto che normalmente si usi, non la rende per me accettabile.
                Purtroppo al giorno d'oggi la pesata sovra dimensionata è diventata regola (pensa solamente al fatto che s'insegna a sprofondare solamente alzando il corrugato e svuotando il gav - manovra fattibile solo a patto di avere almeno 2 Kg di zavorra che passati i primi 6 metri non servono più a nulla) - ovviamente tutto questo è figlio della politica dei corsi facili e soprattutto rapidi, non c'è più tempo per insegnare l'acquaticità ... e dirò di più non ci sono più neanche gli allievi che vogliono impegnarsi ad imparare l'acquaticità, cosi si è arrivati a stampare tabelle come quella postata.

                Parliamoci chiaro 8 Kg di zavorra non è un indicazione di massima è una palese scorciatoia didattica per non dover insegnare l'acquaticità, in questo modo l'istruttore è mallevato da un compito difficile e l'allievo non deve sbattersi ........

                Avrei accettato il tuo discorso se la tabella avesse portato a un risultato minore, se avesse dato come indicazione di massima per iniziare - non 8 kg - ma, diciamo non più di 6 Kg (almeno 2 kg in meno).
                In questo caso avrei condiviso il tuo discorso.
                Con soli 6 Kg, inizialmente con un acquaticità in formazione, si è spinti a lavorare sull'acquaticità ed è questo lavoro che porta l'esperienza ad abbassare ulteriormente la zavorra andando a far propri quegli elementi dinamici che controllano l'assetto che al giorno d'oggi sono del tutto dimenticati.

                Per questo insisto, e ribadisco per me tabelle come quella postata non sono la soluzione ma l'evidente limite didattico in cui ci siamo cacciati (parlo di tutte le didattiche anche della mia federazione, sia chiaro) inseguendo i l mito dei brevetti facili, per tutti e in brevissimo tempo.

                Forse è il momento dopo anni in cui si sono consolidate a regola comportamenti assurdi fare una spontanea riflessione e forse un passo indietro.
                Questa è la mia opinione, ovviamente sai che io sono un po estremista in questo argomento per cui smussa pure gli aspetti più radicali di quanto ho detto ma dato che siamo in un forum dove poterci parlare liberamente senza mediazioni di nessun genere mi permetto di scrivere quanto ho scritto.


                Ciao
                Rana

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                • #23
                  Originariamente inviato da secan Visualizza il messaggio
                  ....il suo scopo non è sostituire la prova in acqua ma dare un'idea di massima di dove partire con la prova...
                  Io vedo tanti sub che hanno decisamente troppi Kg in cintura, i quali molto spesso poi presentano problemi di assetto specialmente a fine immersione.

                  Secondo mè più che valori di massima questa tabella rischia di "insegnare" valori sbagliati.
                  Se una persona (neo brevettata che si basa su questa tabella) pensa realmente di avere bisogno di 8 Kg come fai a spiegargli che magari ne bastano anche solo 3.
                  Dire a qualcuno che ha 1 Kg di troppo è un conto, cercare di spiegargli che i Kg di troppo sono 4 o anche di più è un messaggio che difficilmente passa.

                  Saluti.


                  Stefan

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                  • #24
                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                    ...cut...
                    Mah, io sono un fervente sostenitore della responsabilità personale; le didattiche avranno anche rilassato un po' troppo gli standard ma, in ultima analisi, è il singolo subbo che deve usare la testa e metterci del proprio.

                    Quando ho iniziato ad immergermi pesavo attorno ai 120kg ed avevo in cintura 14kg (!!!); ero sovra-zavorrato? Senza ombra di dubbio... ma è grazie ad un corso che mi ha portato subito in acqua che ho avuto la motivazione per continuare a migliorarmi: durante la prima immersione in acque libere del corso OWD, in Mar Rosso, mi sono ritrovato a nuotare ad un metro da un delfino e mi sono innamorato di questa attività.
                    Ovviamente, al termine del corso ero cosciente di non essere un subacqueo autonomo e delle lacune che dovevo colmare. Ho rinunciato a diverse immersioni per cui non mi sentivo pronto, ho iniziato ad accumulare esperienza con prudenza, ho cercato persone da cui potessi imparare, etc... e, col tempo e l'impegno, penso di essere diventato un subacqueo quantomeno decente.
                    Però, se il mio primo impatto con la subacquea fossero stati sei mesi a guardare le piastrelle di una piscina anziché una parete coperta di coralli alla mia destra ed un delfino alla mia sinistra, non sono certo che sarei arrivato in fondo al corso per il primo brevetto.
                    Saverio Cannilla
                    Essere moderatore di un forum di subacquea NON significa essere un subacqueo esperto. Traete le vostre conclusioni.

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                    • #25
                      Io la penso esattamente come Rana , capisco perfettamente anche le tesi di secan e non riesco a dargli torto . A volte tendiamo a dare troppi torti alle didattiche/istruttori senza riflettere , come ha fatto benissimo Saverio , che anche il singolo subbo deve metterci del suo . Ricordo quando ero una agonista a come continuamente pensavo a migliorare la mia tecnica/forza/ecc. al di la degli allenamenti , ad esempio ricordo come pensavo e ripensavo alle cose che dovevo migliorare durante le mie prime immersioni 20 anni fa , cosa voglio dire , dico che al di la di tutto ritengo che pur considerando gli errori nell'insegnamento e nelle indicazioni generali didattiche , deve essere il protagonista a metterci del suo , troppo comodo demandare sempre ad altro . Importantissimo l'istruttore , VERO , ma è ancora più importante il subbo che VUOLE imparare , ed è a questi che mi rivolgo . Confermo che l'aspetto pesata tende ad essere sottovalutato , talmente tanto che anche in subacquei che si possono definire esperti si nota a volte questo errore , non parlo tanto per parlare , ad agosto ho fatto un tuffo con un amico carissimo , ottimo sub formatosi negli anni 70 , eppure seppur configurati nella stessa identica maniera , pesi dell'attrezzautura pressochè identici , portava 4kg di zavorra pur essendo + longilineo del sottoscritto , gli feci notare che io non portavo nulla . Non gli dissi + nulla ma a fine decompressione si è levato la cintura ed ha "scoperto" che facendo uscire la poca aria che aveva ancora nel sacco riusciva ad essere ancora negativo sotto il filo della superficie . In barca mi disse che si era talmente fossilizzato sulla sua configurazione che non aveva mai pensato di fare una verifica alla zavorra ; 40 anni abbondanti di tuffi , ottima conoscenza tecnica , ottima postura trim ... chiamatelo come volete , eppure aveva addosso 4Kg di troppo . Questo per dimostrare quanto il sub può essere responsabile dei suoi errori , Rana ha perfettamente ragione quando insiste che come istruttore si deve insistere (prima o poi) su questo aspetto per poter regalare un'esperienza ancora migliore di sommozzata .

                      Besitos
                      Ciao MarenaSub
                      Cit.Silvano :
                      Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                      E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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                      • #26
                        Interessante discussione. Al momento io 80 kg, muta umida 6 mm e bombola 15 l, 6 kg.
                        We are blind to the worlds within us waiting to be born

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                        • #27
                          Io sono 83Kg X 186cm e scendo con un peso che va dai 2Kg ai 4Kg secondo l'assetto utilizzato. Quando feci il corso OW ero un paio di kg in più, intorno agli 85Kg ed ho utilizzato 8Kg di zavorra con una 3mm ed un'alluminio da 12L. Dopo nemmeno 10 immersioni sono sceso a 5Kg con una 5mm lunga e 12L steel. Ho cambiato molti assetti che, a mio modo di vedere, è un bene, impari tante cose!

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                          • #28
                            Piccola nota a margine: "io peso X e scendo con Y chili" è un'informazione pressoché inutile per chiunque altro, a meno che non sia un vostro clone che utilizza la stessa identica configurazione...
                            Saverio Cannilla
                            Essere moderatore di un forum di subacquea NON significa essere un subacqueo esperto. Traete le vostre conclusioni.

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                            • #29
                              Originariamente inviato da secan Visualizza il messaggio
                              Piccola nota a margine: "io peso X e scendo con Y chili" è un'informazione pressoché inutile per chiunque altro...:
                              Esatto, ma visto che nessuno è in linea con la tabella presentata è la controprova che non serve neanche quella...

                              Saluti
                              Stefan

                              Commenta


                              • #30
                                Originariamente inviato da secan Visualizza il messaggio
                                Piccola nota a margine: "io peso X e scendo con Y chili" è un'informazione pressoché inutile per chiunque altro, a meno che non sia un vostro clone che utilizza la stessa identica configurazione...

                                Però posso dire con certezza: io peso X e con X Kg scendo che è una bellezza, lo stesso se pesassi Y e scendessi con Y Kg...

                                Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                                L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

                                Commenta

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