gas di viaggio immersioni trimix

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  • #46
    Io questa estate sono andato a fare assistenza ad un tuffo sugli 80, barca grande, molto comoda, molti reb, molti scooter, molte stage, molti inglesi. Si sono caricati di tutto, messe le pinne, e camminavano sul ponte tipo pinguini, mi stavo sentendo male 😂😂😂😂😂😂😂

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    • #47
      Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
      Io questa estate sono andato a fare assistenza ad un tuffo sugli 80, barca grande, molto comoda, molti reb, molti scooter, molte stage, molti inglesi. Si sono caricati di tutto, messe le pinne, e camminavano sul ponte tipo pinguini, mi stavo sentendo male 😂😂😂😂😂😂😂
      no camminare no, mi alzo e casco in acqua.
      http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
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      • #48
        Ritornando al tema del post , qualcuno di voi più tecnologico di me, riesce a mettere un link di tabelle relative ad alcune miscele ipossiche ed alla quota alla quale sono respirabili ?
        Credo sia significativo per chi non conosce questi dati per avere cognizione di quello di cui si parla
        Ultima modifica di Albertosixsix; 13-12-2018, 12:13.

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        • #49
          Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
          Ritornando al tema del post , qualcuno di voi più tecnologico di me, riesce a mettere un link di tabelle relative ad alcune miscele ipossiche ed alla quota alla quale sono respirabili ?
          Credo sia significativo per chi non conosce questi dati per avere cognizione di quello di cui si parla
          Forse c'è una tabella sul manuale adv trimix tdi.
          Ma non vorrei ricordare male...

          Stasera verifico se c'è la posto
          http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
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          • #50
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

            Perdite di coscienza ne ho viste tante nell'apnea e io stesso ne sono stato vittima da aver paura solo a sentila nominare.
            Nell'apnea, fatta salva eccessiva iperventilazione (quindi abbassamento del livello di CO2 eccessivo),
            i recettori sensibili alla CO2 ti invitano a respirare prima di andare in sincope (contrazioni diaframmatiche). Ci sono persone che non le avvertono in modo normale...e quindi non possono basarsi su questo segnale.
            Quanto al consumo dell'ossigeno che abbassa il livello già presente nel sangue è fortemente incrementato dal lavoro muscolare,dallo stress e dal freddo.
            Se si può
            facilmente
            rimanere in apnea per 1 minuto e trenta secondi ed in dispnea per trenta secondi, si realizza che un certo margine c'è prima che siano raggiunti valori critici.
            Vero è che con l'utilizzo di ipossigenate le considerazioni sui segnali derivanti dalla CO2 non valgono.
            Riporto una tabella
            ( a livello del mare)
            O2 (Vol %)
            Effetti e sintomi
            18-21
            Non ci sono sintomi riconoscibili da parte della persona colpita. Si deve effettuare una valutazione dei rischi per individuare le cause e determinare se sia o meno sicuro continuare a lavorare.
            11-18
            Riduzione delle prestazioni fisiche e intellettuali senza che la persona colpita se ne renda conto
            .
            8-11
            Possibilità di svenire entro pochi minuti, senza preavviso.
            Rischio di morte se il tenore di ossigeno è minore dell’11%.
            6-8
            Lo svenimento si verifica in breve tempo. La rianimazione è possibile se effettuata immediatamente.
            0-6
            Svenimento quasi immediato. Danni cerebrali, anche se la vittima viene soccorsa.

            Ho evidenziato i valori critici più verosimili nelle situazioni descritte. Sono dati generici da che valgono molto differenze soggettive-

            Quindi , comunque, un po' di margine c'è per consentire di scendere con una mix ipo. Importante è essere rapidi, non fare fatica e rimanere tranquilli.
            E' una pratica utile perché semplifica la vita,
            da maneggiare con cura
            ;-9

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            • #51
              Si arriva all'ipossico dopo un lungo percorso/trascorso e si dovrebbe essere abituati a gestire n variabili! E' ovvio e scontato fare tale percorso prima di usare queste procedure, non parliamo di open/1°gradi con poche ore in acqua. Comunque, dei problemi legati all'ossigeno si parla già in un buon corso nitrox. L'uso della miscela da viaggio è una procedura, non LA procedura, da conoscere ed imparare, indispensabile in alcuni casi, come già detto, molto utilizzata, soprattutto in passato, nei "primi anni" delle immersioni a miscela e giustificata anche da vari aspetti, tipo le miscele utilizzate allora, etc. Ogni procedura dovrebbe essere a prova di errore o, comunque, più sicura possibile! Ho usato questa procedura per diversi anni, poi mi è capitato di dover "prendere per i capelli" 2 sub che avevano dimenticato il cambio in discesa, nonostante avessimo ottime procedure al cambio. Se non li avessi fermati.....!? Ci sarebbe stato qualcuno a fermare me!? Parliamo sempre di ipossico e profondità importanti. La prima soluzione che abbiamo pensato era fare il cambio molto prima della profondità massima della mix, ma non eravamo soddisfatti ed abbiamo provato a partire dalla superficie con la mix di fondo, eliminando il cambio in discesa! Contro: mix ipossica! Infatti, calcoliamo sempre la profondità minima della mix, oltra alla massima (n variabili)! Onestamente, è capitato anche a me di ricordare, ad un amico, che stava respirando una mix ipossica in superficie o se ne accorge il barcaiolo, come detto da altri o nei controlli pre immersione, comunque sempre in superficie. Stress, corrente, mare, la videocamera non si accende, un giorno no, problemi personali, etc., sono molto distratto, sbaglio.....ma, come direbbe Catalano: meglio in discesa ad x m o in superficie!? Certo non mi posso attardare nei primi metri, se ho un problema risalgo. Parliamo di sub competenti, non alle prime bolle, sempre attenti a novità e possibili miglioramenti. Come diceva il mitico Giuliano, istruttore dal 1965, molto lungimirante: "ogni novità si prova, se buona si usa se no, no". Senza aspettare che entrambe le camere approvino.... Poi ovviamente ognuno fa come vuole. Perdonate la risposta "frogghiana"....

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              • #52
                Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
                Ritornando al tema del post , qualcuno di voi più tecnologico di me, riesce a mettere un link di tabelle relative ad alcune miscele ipossiche ed alla quota alla quale sono respirabili ?
                Credo sia significativo per chi non conosce questi dati per avere cognizione di quello di cui si parla
                Pagina 60 del manuale Advanced Trimix Tdi c'è quello che chiedi.
                Ho fatto foto ma nn riesco ad allegarla qui, caso mai provoa inviartela via msg privato
                http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                • #53
                  molly scusami se mi permetto, io sono l'ultimo asino della subacquea ma ipossico e molta esperienza ormai non è più una analogia. A me è stato proposto normossico, 3 tuffi, e ipossico 100 mt, conosco qualcuno che ha fatto il centesimo tuffo a 100 mt........ tolta questa parentesi anche secondo me il cambio in discesa nel sito giusto, relitto o secca profonda mare, può tranquillamente essere ovviata con una discesa decisa, non penso che dare 2 boccate di ipossico in superficie sia un problema. Magari il problema insorge se stai 10 minuti a ciucciare 10/70, ma non per la carenza di O2, ma perché "BRUTTO STRONZO MA LO SAI QUANTO COSTA L'ELIO? MA CIUCCIATI L'ARIA DEL GAV E VAFFANCULO" scusatemi il francesismo

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                  • #54
                    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

                    Pagina 60 del manuale Advanced Trimix Tdi c'è quello che chiedi.
                    Ho fatto foto ma nn riesco ad allegarla qui, caso mai provoa inviartela via msg privato
                    Se non riesci a postarla tu figuriamoci io

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                    • #55
                      Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                      Quindi , comunque, un po' di margine c'è per consentire di scendere con una mix ipo. Importante è essere rapidi, non fare fatica e rimanere tranquilli.
                      E' una pratica utile perché semplifica la vita,
                      da maneggiare con cura
                      ;-9
                      ​Ciao Palve.
                      L'apnea è effettivamente un mondo a parte ma alcuni aspetti inevitabilmente si sovrappongono alla situazione che stiamo cercando di capire ed analizzare anche con il tuo interessante contributo.

                      Ripeto fino alla sfinimento, non sono preoccupato della rapida discesa, la discesa in se non è il momento pericoloso - non è qui che nasce il problema.
                      Se rileggi e rileggete i miei interventi la penso come te se analizzo la discesa.

                      Come te dico che margini per fare una discesa ci sono e sicuramente non metto in discussione che questo approccio porti a dei vantaggi pratici.

                      I miei dubbi e remore nascono nel momento in cui si mette l'erogatore ipossico in bocca al momento in cui si inizia - ripeto inizia la discesa.

                      Questo come mi avete spiegato è un tempo estremamente limitato in quanto ci si mette l'erogatore ipossico in bocca solamente e ripeto solamente l'istante prima di scendere.
                      Tutto quello che precede l'istante prima di scendere si fa respirando dallo snorkel o dall'ean50.

                      Su questo non ho nulla da eccepire, anche se come istruttore - e qui concedetemi una sorta di deformazione "professionale" (anche se non lo faccio per professione) per me è importantissimo attenersi in questi aspetti agli standard didattici in maniera precisa, senza "licenze poetiche".

                      @​molly
                      Parlo rifacendomi a quando letto sui libri.
                      Parlo del libro "L'ultima immersioni" mi pare di ricordare - un bravissimo speleosubacqueo con anni di esperienza che ha fatto cose inimmaginabili è morto entrando in acqua dal gommone per le bombole chiuse, non è riuscito ad aprirle prima della sincope e complice l'attrezzatura pesante non è riemerso, gli amici convinti che stava aspettandoli sotto non si sono preoccupati.
                      Incidenti cosi sono successi e questo dimostra che la "fragilità" umana si manifesta statisticamente o nel neofita o nell'esperto, più difficilmente in chi si trova tra questi due estremi.

                      La confidenza toglie la riverenza.
                      Cosi possiamo riassumere i miei timori.
                      Nel fare e nell'acquisire sicurezza si nasconde il problema.

                      Lo hai detto tu ci sono state persone che stavano respirando in ipossico, poi qualcuno li ha avvertiti ma se non lo faceva, se entravano in acqua e trovavano corrente o perdevano una pinna ecc, ecc.

                      ????????????????

                      Ecco io ho e voglio solo portare all'attenzione questi aspetti subdoli che nascono non da una inesperienza ma da una troppa confidenza.
                      Gli standard servono anche a questo.

                      Poi uno può nel fare usare procedure più snelle ma questo deve avvenire sempre con la consapevolezza che infrangere uno standard deve portare a pensare comunque e sempre al problema che potrebbe verificarsi e non ai vantaggi pratici, altrimenti passa il messaggio che non è pericoloso e questa, per me è la via che prima o poi scatena il problema.

                      Cordialmente
                      Rana



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                      • #56
                        Il problema nasce in superficie quando, per qualche motivo, respiriamo ipossico per un tempo che non sia la manciata di secondi prima di sprofondare e raggiungere la quota (a pochi metri di profondità) in cui la miscela ipossica diventa respirabile.
                        E' qui il problema.
                        ​Il compagno ritarda ad entrare in acqua ci mette pochi minuti in più, noi stiamo bene "respiriamo" lo abbiamo sempre fatto non abbiamo più il timore nell'approcciare all'ipossico.
                        Solo che ora c'è un ritardo, non ho messo l'erogatore in bocca l'istante prima di scendere, ho messo l'erogatore in bocca quando sono entrato in acqua - come faccio sempre dato che come sempre il compagno mi segue subito e iniziamo la discesa - raggiungendo la quota in cui possiamo respirare.
                        Solo che, un contrattempo, un lacciolo della maschera rotto, un moschettone clippato male, ritarda l'entrata e con essa si ritarda la discesa.
                        Io respiro sempre ipossico, la situazione è sempre la medesima è solo differente per una manciata di minuti, magari c'è un po di correntina ecc, ecc,
                        La teoria sull'ipossico in quel momento è mero studio accademico, murato da tanta pratica nel fare sempre cosi.
                        E ......
                        Svengo.

                        Come ha detto anche Palve, respiriamo o meglio ventiliamo ma non immettiamo ossigeno in quantità sufficiente, in questo caso la ventilazione ci priva della CO2.

                        La CO2 è un campanello dall'arme se sale (come sarebbe lecito aspettarsi se c'è ipossia - questa è la condizione dell'apneista) ci riporta alla mente il fatto che dobbiamo respirare.
                        Un apneista non può scordarsi di respirare o addormentarsi volontariamente, proprio perché quando smette di respirare - non entra altro ossigeno ma non esce neanche la CO2 che si accumula come prodotto del metabolismo che lavora l'ossigeno immagazzinato nei polmoni.

                        Il subacqueo in superficie che respira ipossico non ha questi segnali, respira poco ossigeno è vero, in questo è simile all'apneista che sta consumando una quantità di ossigeno sempre minore ma a differenza sua scarica la CO2.
                        Inoltre c'è un altra differenza, la CO2 ci è necessaria per sopportare meglio stati ipossici, lo sanno chi scala in alta quota, è la ritenzione di CO2 che li aiuta a reggere all'ipossia.
                        Questo perché più CO2 abbiamo maggiore O2 riusciamo a sganciare dall'emoglobina (per l'effetto Bor) e di conseguenza maggiore ossigeno viene reso disponibile e questo è un aiuto se ne ho poco, in poche parole posso "grattare il barile".
                        Chi respira in ipossico è di fatto, a mio avviso più esposto all'ipossia, perché non solo non ha campanelli dall'arme ma non ha neanche una ritenzione di CO2 che gli permette di meglio reggere al calo di O2.

                        Questi aspetti sono "l'ABC" di chi usa il REB, ormai una triste sequenza di incidenti mortali ha spostato l'attenzione verso il ruolo della CO2 e dell'O2.
                        Un mal funzionamento del filtro CO2 e il subacqueo con il REB viene a trovarsi in una condizione che in natura non è mai presente e questo compromette tutto.
                        Il subacqueo si trova contemporaneamente in ipercapnia e iperossia una condizione mortale.

                        Tutti questi fattori rendono l'ipossia asintomatica - in chi respira ipossico in superficie la domanda non è se sverrà o meno - perché che perderà conoscenza è certo, il problema è quando avverrà.
                        Il fatto che anche se si respira per alcuni minuti non si sviene non vuol dire nulla, perché in condizioni ideali e complice anche il fatto che abbiamo un residuo di O2 normossico reggiamo, ma in condizioni critiche sveniamo prima, anche molto prima.

                        Per questo ribadisco va bene e non discuto una discesa di pochi metri in ipossico, ma spingo e ribadisco il pericolo in superficie che, per me non deve essere banalizzato.
                        Il pericolo c'è, è reale e potenzialmente letale - anche se il rischio (la probabilità che avvenga) è bassa perché in generale si scende subito - ma in generale non è una certezza ......

                        Cordialmente
                        Rana



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                        • #57
                          Rana,
                          come al solito in linea teorica hai ragione, ma quando ci si approccia ad un tuffo in ipossico la testa deve essere presente, sono tuffi che implicano molti rischi (non solo quello di cui ora si discute) e la concentrazione deve essere massima dall'inizio alla fine dell'immersione.
                          I discorsi "e se succede che...." lasciano il tempo che trovano, ci sono le procedure che ogni subacqueo che fa questi tuffi estremi conosce a menadito, se poi ha "dimenticato il cervello" in barca...beh, l'ipossia in superficie è solo uno dei tanti problemi.
                          Ultima modifica di guaivor; 14-12-2018, 12:40.

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                          • #58
                            Originariamente inviato da guaivor Visualizza il messaggio
                            Rana,
                            come al solito in linea teorica hai ragione, ma quando ci si approccia ad un tuffo in ipossico la testa deve essere presente, sono tuffi che implicano molti rischi (non solo quello di cui ora si discute) e la concentrazione deve essere massima dall'inizio alla fine dell'immersione.
                            I discorsi "e se succede che...." trovano il tempo che trovano, ci sono le procedure che ogni subacqueo che fa questi tuffi estremi conosce a menadito, se poi ha "dimenticato il cervello" in barca...beh, l'ipossia in superficie è solo uno dei tanti problemi.
                            Un mio collega di lavoro (ora in pensione - beato lui) spesso rispondeva: anche tu hai ragione.

                            Io non ho fatto tuffi in ipossico, questo l'ho premesso sin dal primo intervento in questa discussione, per cui sono conscio che parlo ma posso benissimo essere smentito.

                            Detto questo non mi considero uno "sprovveduto - ricreativo della domenica" a cui si perdona tante leggerezze.
                            Penso di essere molto consapevole almeno in teoria, eppure dimenticanze che tu definiresti "lasciare il cervello in barca" le ho fatte (si, lo confesso serenamente) e le ho viste fare anche da persone che considero molto preparate e d'esperienza.

                            Io fatico, veramente faccio tanta fatica a pensare che i subacquei che vanno in ipossico siano diversi da me e dalle persone a cui ho visto fare delle "dimenticanze".
                            Fatico a pensare che loro hanno ricevuto una tale formazione, nozioni, ecc, ecc, che io non immagino nemmeno e che li mettono nelle condizioni di essere sempre "presenti a se stessi", concentrati, consapevoli e precisi.

                            E' solo questo il punto in cui, io e te, non siamo d'accordo.

                            Tu dai per scontato che i subacquei in ipossico sono sempre a 100% della concentrazione, della consapevolezza, delle conoscenze.
                            Dal mio punto di vista stai parlando di robot e non di esseri umani.
                            Io non riesco a condividere questa tua certezza ma do per certo che, sui grandi numeri, qualcuno sbaglia e si dimentica "il cervello in barca" e fa una "m i n c h i a t a" (scusa il francesismo) ne sono certo perché io sbaglio.
                            Tu dirai: sei presuntuoso, il fatto che tu sbagli non vuol dire che altri non possono fare giusto ...

                            "M i n c h i a t e" mortali sono state fatte da bravissimi subacquei a livello molto ma molto alto, la letteratura di settore n'è piena, basta leggere qualche libro.

                            Le procedure a mio avviso (standard e modus operandi) nascono proprio dalla constatazione e presa in considerazione che si sbaglia e si fanno "m i n c h i a t e".

                            Pensare e dire che in ipossico è sereno e pacifico partire con l'erogatore ipossico in bocca è dare per scontato che nessuno mai farà un "errore" è, per me, aver lasciato il cervello a casa, non in barca.

                            Fare un errore non vuol dire essere "dementi" e/o non saper andare sott'acqua, vuol dire semplicemente sbagliare, trovarsi in una situazione di cui non si avverte il pericolo (anche per troppa sicurezza) e compiere azioni sbagliate.
                            Può capitare a tutti, a tutti.

                            Chi non ha mai sbagliato, o è un bugiardo, o peggio ha sbagliato senza neanche sapere di aver sbagliato (perché spesso la fortuna gioca a favore più di quello che pensiamo e siamo disposti ad ammettere).

                            Questo è un discorso che va al di la del fatto d'iniziare respirando con l'erogatore ipossico in superficie.
                            Questo discorso vale per ogni aspetto della subacquea.

                            So che posso sbagliare, ragion per cui predispongo procedure e controlli.
                            Dove non è possibile sbagliare non c'è alcun bisogno di procedure e controlli.

                            Chiudo con il ribadire: non mi sono mai posto in questa discussione come un fervente sostenitore del fatto che bisogna usare la miscela ipossica solo alla quota in cui è respirabile.
                            Anzi ho ammesso ed aperto al fatto che si possa iniziare a sprofondare con in bocca l'erogatore ipossico e semplificarsi la vita dal punto di vista pratico.
                            Ho solo contestato il fatto di parlare con troppa leggerezza dei vantaggi e poco dei possibili problemi di questo modo di fare.

                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #59
                              Non dico che nessuno fa un errore, semplicemente che con questo tipo di tuffi un errore vuol dire un probabile incidente molto serio, gli errori li fanno tutti, i rischi ci sono e se uno decide di andare a 100 metri li accetta (non sono uno psicologo eh).
                              Accetta il rischio e sa che se fa una ca@@@ta in quella immersione potrebbe rimetterci le penne, quindi un po' più di attenzione bisogna che ce la metta. Anche usare il gas da viaggio, come già scritto da altri, è rischioso, se "dimentichi" il cambio... Secondo me, in definitiva, usarlo non aumenta la sicurezza dell'immersione.

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                              • #60
                                Se non c'è la consapevolezza di cosa si sta respirando e in che situazione si è si deve cambiare attività… Magari il lavoro a maglia è più indicato
                                Poi le cazzate purtroppo si fanno ma in certe situazioni c'è meno margine che in altre. Ti attardi… allora cambi mix . Tutto bene? Continui e scendi rapido. Non vedo il problema. Usare elio e dimenticarsi? Non si dura molto

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