differenze nel considerare la fase di risalita nelle tappe deco

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  • differenze nel considerare la fase di risalita nelle tappe deco

    ....parlando fra i soliti amici sub,ci siamo accorti(o meglio crediamo)che ci sono differenze fra modelli, nel considerare il tempo di risalita fra le tappe deco.X esempio chi utilizza la "Ratio Deco":"In ogni caso, tutti i tempi di tappa deco indicati includono il tempo per salire dalla quota di una tappa alla successiva",mentre: chi utilizza il Run Time:il tempo di risalita è compreso nella tappa successiva ed infine chi utilizza le "vecchie" tabelle US Navy:il tempo di risalita fra tappe non viene considerato in nessuna maniera come tempo di tappa
    .....abbiamo capito bene ,esistono queste differenze nel considerare il tempo di risalita fra le tappe? GRAZIE

  • #2
    Originariamente inviato da mumble Visualizza il messaggio
    ....parlando fra i soliti amici sub,ci siamo accorti(o meglio crediamo)che ci sono differenze fra modelli, nel considerare il tempo di risalita fra le tappe deco.X esempio chi utilizza la "Ratio Deco":"In ogni caso, tutti i tempi di tappa deco indicati includono il tempo per salire dalla quota di una tappa alla successiva",mentre: chi utilizza il Run Time:il tempo di risalita è compreso nella tappa successiva ed infine chi utilizza le "vecchie" tabelle US Navy:il tempo di risalita fra tappe non viene considerato in nessuna maniera come tempo di tappa
    .....abbiamo capito bene ,esistono queste differenze nel considerare il tempo di risalita fra le tappe? GRAZIE
    ​Ciao Mumble.
    Su questo argomento c'è un po' di apparente "nebulosa".

    Apparente in quanto dal mio punto di vista (ovviamente opinabile) il problema non sussiste o meglio la sua "gestione" in un modo, o, in altri modi non determina differenze in grado di cambiare la sicurezza nella decompressione svolta.
    Per cui rimane un argomento più teorico che pratico.

    Di pratico c'è un principio che per me è importante, soprattutto quando si gestisce questo tipo di valutazioni.
    La semplicità è un valore importante, più si strutturano piani semplici più, nella pratica, è facile svolgere corrette decompressioni.

    Per cui, quando un problema non determina sostanziali differenze è bene (per me) scegliere soluzioni semplici che danno maggiori garanzie di essere correttamente eseguite nella pratica.

    Facciamo un semplice esempio che ci permetta di esprimere alcune valutazioni in tal senso.

    Richiamiamo un concetto elementare nel modo di classificare le immersioni.
    Immersioni in curva di sicurezza e immersioni fuori curva di sicurezza.

    Le immersioni in curva di sicurezza non sono immersioni che non necessitano di decompressione, al contrario hanno una loro ben definita decompressione - il rispetto della velocità di risalita 10 metri al minuto.

    Le immersioni fuori curva oltre al rispetto della prima forma primaria di decompressione (la velocità di risalita) è obbligo effettuare anche le tappe di decompressione obbligatorie.

    Usiamo le tabelle (che nel mio caso erano le US Navy) si calcola il tempo di risalita a 10 metri al minuto e si sommavano i tempi di decompressione proprio per rispettare entrambe le forme di decompressione > quella primaria sempre presente costituita dalla velocità di risalita e quella aggiuntiva (nei casi del fuori curva) le tappe obbligatorie.

    In questo costrutto logico tra una tappa e l'altra ci si muove nel rispetto della velocità (6 secondi ogni metro) e i tempi delle tappe sono espressione solo della sosta obbligatoria.

    Esempio pratico:

    Se calcolo un immersione a -51 metri per 15 minuti (da tabelle US Navy) sono fuori curva e devo fare 2 tappe deco per un totale di 7 minuti (2 minuti a -6 metri e i restanti 5 minuti a -3 metri).
    La mia programmazione sarà: 15 minuti di fondo > più 5 minuti e 6 secondi (-51 metri alla superficie) il tempo di risalita (come se fossi in curva) > più i 7 minuti delle due tappe = per cui io emergo (se eseguo correttamente il run time) al 27° minuto e 6 secondi dall'inizio dell'immersione.

    Run time:
    allo scattare del 15° minuto inizio a risalire da -51 metri e arrivo alla prima tappa (-6 metri) dopo 4 minuti e 30 secondi ossia al 19° minuto e 30 secondi > sosta di 2 minuti > riprendo a risalire a 21° minuto e 30 secondi > arrivo a tre metri a 21 minuti e 48 secondi effettuo i 5 minuti di decompressione che termineranno a 26 minuti e 48 secondi > per risalire in superficie (altri 18 secondi) emersione a 27 minuti e 6 secondi.

    La domanda che ora faccio è:
    Questa precisione nei tempi è necessaria ?
    Apporta un effettivo vantaggio o è fonte di confusione ecc, ecc. ?

    La mia risposta è molto semplice: oltre a non essere necessaria una tale precisione nei tempi è fonte di confusione, calcolare la risalita sul filo dei secondi è un inutile dispendio di attenzione che porta solo a potenziali errori.

    Semplifichiamo.
    Proviamo ad arrotondare al minuto:

    Al 15° minuto risalgo arrivo a -6 metri allo scattare del 20° minuto mi fermo e riprendo a risalire allo scattare del 22° minuto (dopo i due minuti di decompressione) mi porto a -3 metri che raggiungo entro il 22° minuto faccio i 5 minuti di decompressione e riprendo a risalire allo scattare del 27° minuto > poi emergo.

    Ecco che, aver arrotondato i tempi al minuto ha semplificato la gestione > ergo reso più facile rispettare correttamente i piani di risalita.

    Ma possiamo far meglio.

    Ci seve proprio il tempo di arrivo alla tappa ?

    No, il tempo di arrivo non è importante o meglio, è importante il rispetto della velocità di risalita e il tempo di tappa ma non quando ci arrivo.

    Quindi posso scrivere:

    Allo scattare del 15° minuto a -51 metri > inizio la risalita.

    Allo scattare del 22° minuto > fine della prima tappa a -6 metri x 2 minuti mi porto a -3 metri.

    Allo scattare del 27° minuto > fine della seconda tappa a -3 metri x 5 minuti > mi porto in superficie.

    In questo modo il tempo necessario a risalire tra le due tappe (i tre metri di risalita che separano la prima tappa a -6 metri da quella successiva a -3 metri pari a 18 secondi) non determina nulla e se non è determinante mi semplifico la vita.

    In conclusione se la risalita è una distanza importante sopra a 5 metri in questo caso calcolo il tempo di risalita e lo inserisco nel piano di risalita.
    Nel nostro esempio è la distanza che mi separa dal distacco dal fondo -51 metri alla prima tappa -6 metri.
    Questi 45 metri pari a 4.5 minuti li devo considerare, in quanto non posso risalire a missile non rispetterei la prima forma di decompressione (la velocità di risalita).

    Una volta iniziato il piano di decompressione che nel nostro esempio è il raggiungimento della prima tappa quella a -6 metri esegui il piano e la distanza che mi separa dalla tappa successiva non mi interessa è un tempo troppo piccolo per tenerne conto ma non solo, il tener conto di questi tempi dovuti alla risalita tra una tappa e l'altra mi complica enne volte la vita e questo è un problema.

    Cosi li arrotondo inserendoli nel tempo di tappa in questo modo non mi preoccupo più di nulla e mi concentro solo sul minuto in cui, quando scatta, devo andare alla tappa successiva.

    Come inserisco questi tempi nelle tappe è un aspetto marginale fatto sta che la deco va di 3 metri in tre metri e che finita una tappa vado a quella successiva (tre metri sopra) e cosi via - morale della favola non complichiamoci inutilmente la vita la dove non c'è motivo.

    Spero di non averti confuso le idee e in qualche modo aver risposto a quanto domandi.

    Cordialmente
    Rana

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    • #3
      ...Rana fa un ragionamento giusto,sicuramente valido x recò in aria,ma con miscele deco? Esenso alla tappa dei 6 mt in oxy.Cambia se ai 9 mt cambio in oxy POI risalgo ai 6mt...oppure il cambio lo faccio quando arrivo i 6 mt...o mi sbaglio...grazie

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      • #4
        La domanda iniziale mi sembra sia essenzialmente teorica e non pratica: "Esistono queste differenze nel considerare il tempo di risalita fra le tappe?". La risposta alla domanda, sempre di teoria, a mio avviso non può essere che: "Sì".
        Se poi si aggiunge: "Perché?", direi sommessamente e nel massimo rispetto delle opinioni di ciascuno che: "dipende dal fatto che la velocità di risalita fa parte integrante del sistema di calcolo che c'è dietro quel determinato sistema di tabelle, e quindi ogni sistema di calcolo considera non solo le tappe, ma anche la risalita tra le tappe, a modo suo, basta che sia tutto coerente con il sistema di calcolo proposto e utilizzato". Naturalmente la velocità di risalita è anche la prima fase della decompressione, sia nelle immersioni "in curva", che non prevedono tappe, che in quelle più pesanti, dove può addirittura variare a seconda che si tratti della velocità per arrivare alla prima tappa oppure della velocità tra una tappa e l'altra. Dipende sempre dal sistema di calcolo.

        In sostanza la mia microbica e sommessa opinione è che, teoricamente parlando (e la domanda iniziale è lodevolmente teorica), se si usa un certo sistema di tabelle, è bene applicare anche le norme accessorie che sono associate ad esse, e che chi propone la tabella stessa ha il dovere di rendere note. Fare un miscuglio tra tabelle di un tipo e velocità di risalita tra le tappe prese da un altro sistema di calcolo magari nella pratica spesso non fa male, ma pone di certo al di fuori dallo standard che si intendeva applicare, e questo fatto è bene saperlo, mi pare. Poi nella pratica ognuno fa come gli pare, per carità, ma se dico: "Uso la Ratio Deco", direi che devo poi applicarne tutte le regole, altrimenti non è vero che la uso, faccio una cosa diversa. E così per tutte le altre tabelle/sistemi di calcolo esistenti (e sono molti).
        Sempre con la massima umiltà esprimo anche il piccolo dubbio che il "Run time" non sia un sistema di decompressione in sé, ma semplicemente un metodo pratico per tabellare facilmente una certa procedura di risalita programmata prima dell'immersione. Del tipo: al minuto 22 devo stare a 18 metri, al minuto 24 devo stare a 15 metri, ecc. Direi sommessamente che la mia opinione è che il Run time, essendo non un sistema decompressivo ma un metodo pratico, possa essere in realtà applicato a qualsiasi sistema decompressivo, ma per essere seguito correttamente deve comprendere anche le "norme accessorie" di cui dicevamo prima, soprattutto la velocità di risalita tra le tappe.

        Per quanto riguarda l'ossigeno, mi sembra di poter dire che Leuca fa un ragionamento certamente corretto, solo che lo ha inserito essendo tratto in inganno suo malgrado dal fatto che la discussione aveva preso un indirizzo molto diverso dalla domanda iniziale. Sempre ossequiosamente e nel rispetto di qualsiasi opinione altrui.

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        • #5
          Ciao Leuca.

          Originariamente inviato da leuca Visualizza il messaggio
          ...Rana fa un ragionamento giusto,sicuramente valido x recò in aria,ma con miscele deco?
          Per me non cambia nulla.
          ​In aria, o in trimix ma anche in nitrox - decompressione in Ean 50 o O2 - la logica di base non cambia.
          Programmi la tua immersione definisci il tuo piano di risalita e lo segui come programmato salvo imprevisti che richiedono una correzione.

          Originariamente inviato da leuca Visualizza il messaggio
          Esenso alla tappa dei 6 mt in oxy. Cambia se ai 9 mt cambio in oxy POI risalgo ai 6mt...oppure il cambio lo faccio quando arrivo i 6 mt...o mi sbaglio...grazie
          Io, il cambio in O2, lo faccio raggiunti i - 6 metri.
          Non lo faccio a -9 metri per poi portarmi a -6 metri.
          Premesso questo in termini di velocità di risalita tra una tappa e l'altra, per me, non cambia nulla.

          Io non faccio immersioni estreme.
          L'O2 al 100% lo uso solo nei tuffi in trimix normossico, in questi casi faccio la programmazione e il cambio lo faccio raggiunti i -6 metri.
          La logica di base non varia.
          Io arrotondo (lo fa già il software) al minuto e una volta iniziate le tappe di decompressone il non mi preoccupo più della velocità di risalita tra una tappa e l'altra.
          Finisco la tappa allo scadere del tempo pianificato (se tutto è come programmato) e risalgo a quella successiva (3 metri sopra), in questo spostamento non mi preoccupo del tempo impiegato (fermo restando che mi muovo lentamente).

          Mi piacerebbe sapere, a titolo di confronto, come la gestisci tu la risalita e il perché delle scelte che fai.

          Cordialmente
          Rana

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          • #6
            Considerando che se le tappe di deco sono per lo più di 3metri in 3metri ipotizzando una velocità di salita di 10m/sec il tempo che ti serve per cambiare livello è di circa 18 secondi.
            I sw decompressivi parlano di minuti, per cui per tappe ravvicinate non lo consideri.
            Diverso è il caso in cui la distanza tra le tappe è maggiore dei 3 metri (ad esempio quando stacchi dal fondo a -50 e ti fermi a circa 27) in questo caso un paio di minuti li devi contemplare nel runtime.
            Se poi usi un profondimetro che ti segna il tempo in minuti, non puoi fare diversamente.
            cordialità
            Turbosub

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            • #7
              ....ma,io x i 6mt in ossigeno,prendo contatto con l'ossigeno all'arrivo ai 6 mt..

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