elio e dolore i gomiti

[gattofily]

Ciao a tutti. chiedo il vostro parere su questa cosa:
spesso dopo immersioni in tmx avverto un fastidio / leggero dolore ai gomiti. possibili motivi? consigli?
non mi succede in aria con tempi di deco quasi simili...

[bismuth]

Se è un leggero dolore localizzato sempre negli stessi punti che tende a sparire con il tempo non dovrebbe essere nulla ma attendi il parere di un medico!

[luki90]

Premesso che non ho fatto corsi trimix e non sono un medico. Vado solo ad intuito.

1) Essendo un problema frequente, e immaginando tu non vada a smontare tubi, mi viene da credere che non si tratti di un problema decompressivo.
2) In aria non ti succede, quindi il problema si suppone derivi dall'elio.
3) L'elio è un gas più leggero dell'azoto e sottrae più calore al corpo.
4) Meno calore = più freddo
5) Più freddo = maggiore vasocostrizione periferica.
6) Vasocostrizione periferica (meno sangue) + articolazione ferma a lungo (al contrario delle ginocchia che vengo usate per nuotare) = indolenzimento

Chiaramente non sono minimante un medico od un esperto...quindi per certezze è meglio aspettare.

Ma nella mia ignoranza non trovo grinze nel mio ragionamento.

Cordialmente
Dr. House

[rockh]

Premetto che io ho il problema inverso ossia dolore alla spalla e gomito destro in tuffi in aria , ma ho notato che se eseguo una risalita differenziata e moolto lenta specie dai 6 metri alla superficie il problema non si presenta , cmq non sono medico e ti parlo per esperienza personale , ma credo che per accertarti che limitare le concause ti potrebbe essere di gran giovamento ossia stressare il meno possibile i gomiti , prova a non facchinarti il gruppo pre e post immersione e in fase decompressiva a fare un minimo di esercizio , magari ti può aiutare male non fa ,

[RANA]

Leggo questa discussione e gli interventi che sono stati fatti e nella mia mente cerco di trovare dei riscontri a quanto io posso aver letto.

Ovviamente non ho la pretesa di aver letto tutta la documentazione medica, di sicuro no e non sono neanche un medico ma è mia convinzione che se gli eventi patologici non sono delle evenienze legate a casi particolari in particolari condizioni ci deve essere sicuramente anche un riscontro nella documentazione medica.

Le miscele contenenti elio danno problemi di necrosi ossea ma questa patologia è propria di lunghe esposizioni iperbariche e per tanto riscontrabile negli OTS più che nei subacquei ludici, ragion per cui mi verrebbe da escluderla.

Altri effetti patologici dell'elio sulle articolazioni - salvo ovviamente conseguenza di errori di decompressione - io non ne sono a conoscenza (che non vuol dire che non ci possano essere, dico solo che io non li conosco).

L'elio al contrario ha degli effetti positivi e questo mi porta a ritenere che il problema da te riscontrato non sia legato direttamente all'uso delle miscele contenenti elio ma forse potrebbe essere legato ad altri fatti che si verificano in concomitanza alle immersioni tecniche in trimix.

Per esempio, ipotizzando solo tanto per parlare, potrebbe essere un problema di "epicondilite":
http://it.wikipedia.org/wiki/Epicondilite

Forse il maggior peso movimentato in un immersione tecnica prima di sprofondare e dopo (vedi D12 e bombole di fase) potrebbero infiammare i gomiti già infiammati.
Mentre quando ti immergi in aria movimenti meno peso (immergendoti con il mono e basta).

E ancora ...
In trimix potresti fare dei movimenti particolari magari per agganciare le stage che in aria non fai e magari infiammare dei punti dei gomiti a te sensibili.

Queste sono solo congetture buttate li solo per condividere con voi un mio pensiero legato al fatto di non aver ancora letto nulla nello specifico che leghi l'uso dell'elio a problemi articolari (nello specifico del gomito) pertanto sono portato a credere che il problema non sia conseguenza diretta dell'uso dell'elio ma un riflesso indiretto - per me l'elio in se non centra nulla.

Altro aspetta legato alle articolazioni delle braccia e delle spalle si lega alla decompressione svolta in corrente.
La medicina ha riscontrato delle singolari PDD in conseguenza di decompressioni svolte in corrente.
Quando dobbiamo fare decompressione e ci troviamo in corrente spesso non si usa la jon-line (quella sagola che ci vincola al cavo di risalita impedendo alla corrente di portarci via).
In questi casi si rimane attaccati con le mani al cavo per tutta la decompressione.
Questo è sbagliato in quanto cosi facendo tutta la forza meccanica della corrente sul nostro corpo viene retta dal braccio e dalla spalla che vengono messe in tensione.
La tensione a livello articolare durante la decompressione favorisce la formazione di bolle nelle cartilagini che uniscono le ossa (PDD).

Tenete presente che questo problema di trazione del braccio e della spalla è comunque presente sia che si effettui immersioni in aria o in trimix.


Cordialmente
Rana

[veliger]

Rana ha centrato il punto imho.
A me capita la stessa cosa, da imputare a tirar giù il bibo dalla macchina e poi tirarlo su.
Stesso gomito, stessa storia.


V

[luki90]

L'unica tua specifica è i tempi di deco simili.
Quindi aspettiamo un tuo riscontro sulla tua attrezzatura utilizzata nelle due tipologie di immersione (aria e trimix), se fosse bene o male la stessa il problema non è quello. Se in aria fai con un mono e senza decompressive allora è plausibilissimo!

P.S.
chiedo a voi esperti, la mia prima teoria comunque (anche se ora propendo pure io per lo sforzo) potrebbe stare in piedi?

[veliger]

Secondo me no. Ti dovrebbe fare male anche il naso o la palla destra.


V

[RANA]

P.S.
chiedo a voi esperti, la mia prima teoria comunque (anche se ora propendo pure io per lo sforzo) potrebbe stare in piedi?

Premesso che non mi considero un esperto, diciamo una persona curiosa che legge qualsiasi cosa contenga la parola "subacquea"

Io mi associo alla risposta di Veliger per i motivi che ha scritto:

Secondo me no. Ti dovrebbe fare male anche il naso o la palla destra.


V

Non ho mai letto, ne sentito affermare una tale concatenazione di eventi da un medico o in uno scritto medico, se tu al contrario hai dei riscontri mi farebbe piacere leggerli.

La molecola di elio è si per le sue caratteristiche un ottimo conduttore e confermo che causa un aumento di dissipazione termica solo per il fatto di respirarlo ma questa perdita di calore non determina nulla nel fisico di un subacqueo se cosi fosse ci sarebbero gravi problemi.

Mi spiego.
In trimix dissipo più calore come abbiamo detto solo per il fatto di respirare elio ma proprio per questo mi doto di una adeguata protezione termica.

Con una adeguata protezione termica il corpo di un subacqueo è in grado di compensare l'effetto "freddo" della miscela trimix e nel corpo non si genera uno stato ipotermico, neanche localizzato in grado di avviare la sequenza di eventi da te descritti.

Per cui no io non credo che l'elio sia responsabile di un tale dolore.


Cordialmente
Rana

[citocromo]

Secondo me no. Ti dovrebbe fare male anche il naso o la palla destra.


V

perché la palla destra?essendo raggrinzite dal fresco delle acque , la vasocostrizione dovrebbe impedire l'afflusso sanguigno, e con esso imporre un'alterata percezione del dolore...........altresì se come disse Silvano"allascate dalla Calura"oltrea spostare più acqua determinando ovvie conseguenze sull'assetto e sul trim e sulla pesata, dovrebbero favorire, la precezione dello stesso!!!!

[gattofily]

Tendo ad escludere che il "dolorino" sia dovuto ad una maggior movimentazione di attrezzatura. in entrambi i casi uso il D12 con una stage se sono in aria, una o due in tmx.. non penso che spostare una stage in più a quel punto faccia tanta differenza
Nella mia mente malata ipotizzavo che esssendo l elio più "fine" si intrufolasse dove magari l l azoto faticava di più.. plausibile?

[RANA]

Tendo ad escludere che il "dolorino" sia dovuto ad una maggior movimentazione di attrezzatura. in entrambi i casi uso il D12 con una stage se sono in aria, una o due in tmx.. non penso che spostare una stage in più a quel punto faccia tanta differenza
Nella mia mente malata ipotizzavo che esssendo l elio più "fine" si intrufolasse dove magari l l azoto faticava di più.. plausibile?

Ciao Gattofily,
l'elio è un gas nobile ha una configurazione mono atomica quindi effettivamente la sua molecola è più piccola.

Queste caratteristiche fanno si che sia circa il doppio più veloce ad entrare ed uscire rispetto all'azoto che al contrario non è un gas nobile ma estremamente reattivo anche se noi subacquei lo chiamiamo "inerte" e la sua molecola è biatomica ergo più grande.

Nonostante l'elio sia più rapido nell'entrare e nell'uscire è meno solubile ossia a parità di pressione parziale raggiunge lo stato di saturazione con circa la metà del numero di molecole necessaria all'azoto per saturare il tessuto.

L'azoto propri per il fatto di non essere un gas nobile è estremamente più solubile dell'elio.

La saturazione è un processo che viene determinato sia dalla velocità con cui le molecole entrano ed escono sia dalla solubilità il numero di molecole che possono entrare in soluzione.

Se calcoliamo l'indice di saturazione come il rapporto tra velocità e quantità notiamo che quello dell'azoto e quello dell'elio sono simili e questo anche a senso si capisce uno è il doppio più veloce ma satura con metà delle molecole - l'altro è più lento ma satura al doppio di molecole.

Se all'indice di saturazione simile aggiungiamo il fatto che l'elio è una frazione di una miscela ternaria le cui altre due parti sono di fatto "aria" ossia "azoto / ossigeno" possiamo dire che non ci dovrebbero essere sostanziali differenze nel comportamento di queste miscele rispetto all'aria.

Per queste considerazioni continuo ad essere molto scettico sul fatto che i dolorini ai gomiti da te accusati siano conseguenza diretta dell'uso dell'elio.

Inoltre l'elio è un gas che sembrerebbe ridurre i processi infiammatori, prendi tutto con le molle - chiedo aiuto anche a tutti i presenti nei forum che vorranno intervenire correggendo o integrando quanto sto per dire.
I nuovi studi stanno puntando il dito sul ruolo importantissimo dell'endotelio il rivestimenti interno delle vene, un ruolo cosi importante tanto che si inizia a parlare dell'endotelio come un organo a se.
La nostra circolazione sanguinea è estremamente complessa fermiamoci a pensare che tutte le cellule del nostro corpo devono poter essere toccate dall'apparato circolatorio per poter vivere.
Ci sono punti dove i condotti sono cosi piccoli da permettere il passaggio dei globuli rossi in fila indiana.
Sembrerebbe che l'azoto renda il globulo rosso tendenzialmente più rigido mentre l'elio no questo fa si che in aria lo stress nel passare attraverso questi condotti sia maggiore e con esso lo stress all'endotelio.

Se ho compreso bene questi studi otteniamo un ulteriore elemento che sembra negare la correlazione da te asserita dolore ai gomiti - uso dell'elio.

Permettimi di insistere, che io sappia non ho mai letto nulla che correlasse quanto tu affermi - se al contrario tu hai delle evidenze scientifiche che asseriscono tale correlazione ti chiedo di citarle.
In assenza di evidenze scientifiche che esaminano questa correlazione sono portato a credere che il tuo sia un caso a se "unico" - se cosi, non si può correlare l'elio a quanto ti capita in quanto capita solo a te e non ad altri.

Premesso tutto questo io ritengo che l'elio non centra nulla su quanto ti succede e che le cause siano da ricercarsi in quello che fai quanto ti immergi in trimix rispetto alle immersioni in aria per quanto riguarda proprio i gesti la manualità, gli sforzi.

Comunque anche ipotizzando un azione diretta dell'elio in quanto tu asserisci io penso che questa interferenza nasca da un tuo problema ai gomiti a monte dell'immersione stessa altrimenti anche altri avrebbero accusato i tuoi disturbi.

Spesso quando si descrivono i fatti c'è una umana tendenza a descrivere gli aspetti che avallano quanto noi pensiamo avvenga e non quanto effettivamente è.
Un ricercatore mi ha detto ricordati che lo scienziato spesso "trova quello che cerca" nel senso che cerca quello che vuole trovare e finisce per vedere solo l'oggetto della sua ricerca .........

Fai una visita ai gomiti escludi di non avere delle infiammazioni in essere che magari ignori prima di puntare il dito sull'elio.

Tieni presente che io sono un fautore dell'aria ma non posso non riconoscere i vantaggi dell'elio



Cordialmente
Rana

[luki90]

Tu, comunque, le prossime volta in risalita prova a fare esercizi ai gomiti. Aperture lente e ripetute, massaggiali un po' se proprio vuoi, il tutto il più possibile naturale, lento e fluido. Come ha già detto rockh in precedenza: male sicuro non fa

[rockh]

Facci sapere se piccole attenzioni avvallano il creazionismo 😃😃 😃

[silvano]

Invece di fare ipotesi su ipotesi, diagnosi su diagnosi - a volte anche molto naif - invece di dare i soliti consigli da "praticoni" obsoleti e superarti, . . .in questo caso non sarebbe meglio sentire - anche qui, anche on line - un medico, magari iperbarico che possa dare al nostro interlocutore delle certezze invece che dubbi?