Dispersa sub a Como .

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  • #46
    Originariamente inviato da Giggi64 Visualizza il messaggio
    Buongiorno a tutti, non entro nel merito della discussione (troppo delicata) ma mi piacerebbe una delucidazione
    Emanuele ha inserito i tempi di svuotamento di una 12 litri in varie situazioni...I tempi sono riferiti alla 12 litri caricata a 200 bar immagino... Confermate?
    Grazie mille
    ciao, mi permetto di rispondere, io ho li stessi dati però trovati su un altro manuale, parla di svuotamento di una bombola contenente 2200 litri aria. considerando che la 12 in alluminio in realtà è una S80 (11,1 litri) a 200 bar, sono 2200 litri.

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    • #47
      Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio

      ciao, mi permetto di rispondere, io ho li stessi dati però trovati su un altro manuale, parla di svuotamento di una bombola contenente 2200 litri aria. considerando che la 12 in alluminio in realtà è una S80 (11,1 litri) a 200 bar, sono 2200 litri.
      Grazie mille!!! Ho chiesto perché mi piacerebbe fare un' esercitazione cronometrata, in piscina o comunque a massimo 10 mt, di "auto" chiusura bombola...

      Gigi

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      • #48
        Originariamente inviato da Giggi64 Visualizza il messaggio

        Grazie mille!!! Ho chiesto perché mi piacerebbe fare un' esercitazione cronometrata, in piscina o comunque a massimo 10 mt, di "auto" chiusura bombola...

        Gigi
        Interessante! Facci sapere i risultati.

        Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
        Per un freeflow basterebbe anche un mono con un doppio attacco, e ovviamente due primi stadi. Io iniziai ad avvicinarmi all'immersiine tecnica proprio così 😆

        Un manuale TSA riporta che in caso di freeflow una 12 litri in alluminio si svuota:
        In superficie in 255 secondi
        A 30 metri in 155 secondi
        A 70 metri in 91 secondi.

        Rottura frusta LP.. praticamente non cambia in base alla profonditÃ*, 81/83 secondi.

        Rottura frusta HP non cambia in base alla profonditÃ*... 21/22 minuti.

        Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk
        Per curiosità e forse per deformazione professionale, qualcuno mi aiuta a capire perché la rottura della frusta in HP impiega più tempo rispetto a quella LP?

        Inoltre, perché questi fenomeni non sono influenzati dalla profondità, mentre il freeflow si, e quest'ultimo è velocissimo!?!

        Possibile spiegazione: mi viene da pensare che, visto che l'erogatore adatta la pressione del gas in uscita con la pressione ambiente, questo "equivale", per chi ha familiarità con l'elettricità, a mettere un condensatore carico a 200Volt (serbatoio a 200 bar) in cortocircuito, anziché farlo scaricare un semplice resistenza (in questo caso la resistenza dell'acqua). Detto questo, non sono però convintissimo di questa congettura.

        Grazie in anticipo.

        Tonnetto
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        • #49
          La frusta di hp ha una portata inferiore di quella di una bp...
          Non è influenzata dalla profondità (pressione) perché se no avresti letture manometro sballate... inoltre gli erogatori erogano alla stessa pressione circostante...

          Gigi

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          • #50
            Originariamente inviato da Giggi64 Visualizza il messaggio
            La frusta di hp ha una portata inferiore di quella di una bp...
            Non è influenzata dalla profondità (pressione) perché se no avresti letture manometro sballate... inoltre gli erogatori erogano alla stessa pressione circostante...

            Gigi
            In pratica, parafrasando, grazie al primo stadio, le pressioni alla porta HP ed LP sono, come da aspettarsi, costanti ed indipendentemente dalla pressione ambiente, inoltre essendo la portata HP piccola tutto torna.

            Sembra anche tornare il discorso del "cortocircuito", non per altro gli erogatori sono progettati per offrire il "minor sforzo respiratorio" possibile!

            Grazie del chiarimento.

            Tonnetto
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            • #51
              Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

              Interessante! Facci sapere i risultati.



              Per curiosità e forse per deformazione professionale, qualcuno mi aiuta a capire perché la rottura della frusta in HP impiega più tempo rispetto a quella LP?

              Inoltre, perché questi fenomeni non sono influenzati dalla profondità, mentre il freeflow si, e quest'ultimo è velocissimo!?!

              Possibile spiegazione: mi viene da pensare che, visto che l'erogatore adatta la pressione del gas in uscita con la pressione ambiente, questo "equivale", per chi ha familiarità con l'elettricità, a mettere un condensatore carico a 200Volt (serbatoio a 200 bar) in cortocircuito, anziché farlo scaricare un semplice resistenza (in questo caso la resistenza dell'acqua). Detto questo, non sono però convintissimo di questa congettura.

              Grazie in anticipo.

              Tonnetto
              Ciao semplicissimo, smonta la frusta manometro dal primo stadio, è una capocchia di spillo....ha una portata bassissima però ad ugual pressione della bombola....isolata dall'ambiente esterno, altrimenti come giustamente detto da Giggi64 avresti letture diverse

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              • #52
                Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggio

                ​L'idea che parlare di un incidente, traendone delle conclusioni giuste o sbagliate che siano, significhi mancare di rispetto a qualcuno è proprio una mentalità del cazzo, molto diffusa peraltro.

                ​Scusa la franchezza, se non si volevano commenti non si postava il profilo su FB o su un forum pubblico.
                ​Stare "zitti e riflettere intimamente" aiuta la comunità a trarre insegnamento da una vicenda come questa?

                Saluti
                QUOTO al 100%
                Ciao MarenaSub
                Cit.Silvano :
                Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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                • #53
                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                  In pratica, parafrasando, grazie al primo stadio, le pressioni alla porta HP ed LP sono, come da aspettarsi, costanti ed indipendentemente dalla pressione ambiente, inoltre essendo la portata HP piccola tutto torna.

                  Sembra anche tornare il discorso del "cortocircuito", non per altro gli erogatori sono progettati per offrire il "minor sforzo respiratorio" possibile!

                  Grazie del chiarimento.

                  Tonnetto
                  Alta pressione si costante e non influenzata dalla pressione ambiente.....bassa pressione invece si....l'erogatore da aria alla stessa pressione ambiente....ed è per quello che ad alte profondità si svuota più velocemente la bombola

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                  • #54
                    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio



                    Ma, anche tralasciando questa parentesi, il racconto dice che hanno trovato la bombola chiusa. Il che conferma che ci sia stato contatto e che per certo le sia stato offerto un secondario funzionante.

                    Appurato questo, e tralasciando qualsiasi speculazione (di cattivo gusto), quello che non mi spiego è perché l'aria offerta non è stata sufficiente a sfamare il suo fabbisogno d'aria?

                    Tonnetto

                    ----

                    Ma scusa ..... di che racconto parli ? Di un racconto scritto da una terza persona che non era in acqua ? E tu da questo racconto hai queste certezze ? E tu da questo racconto fantasy scrivi agli altri che stiamo speculando e con cattivo gusto ? Ma tu da dove le ottieni queste certezze ? Ce lo dici per cortesia ?
                    Questo incidente , al di là della TREMENDA TRAGEDIA che ha colpito la sub e tutti i suioi affetti , che mi fa perdere il sonno solo guardando il grafico , PURTROPPO COME AL SOLITO non ci insegna NULLA . Il racconto non ha alcuna fondatezza !!!
                    Ciao MarenaSub
                    Cit.Silvano :
                    Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                    E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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                    • #55
                      Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio


                      Confermo, non era una didattica. E' ben rimarcato negli articoli postati da nello che era un'immersione non didattica, considerata dagli inquirenti come immersione "alla pari" sebbene due dei tre sub fossero istruttori. Questo perché è stato appurato che la sub in question aveva comunque una buona esperienza.


                      Aggiungo che uno dei sub in immersione con Paola era anche il compagno della Madre .

                      "L’immersione è avvenuta nella mattina di domenica: Paola Nardini si trovava assieme a Walter Sordelli, 53 anni di Tavernerio, attuale compagno della madre, e Daniele Gandola, un amico cinquantenne comasco."

                      http://www.laprovinciadicomo.it/stor...la_1026210_11/





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                      • #56
                        Sulla base delle cazzate che ho fatto in "gioventù subacquea", mi sono poi dato alcune regole che non infrango mai, se mi immergo ad aria oltre i 30 metri:
                        Mai oltre i 50 metri;
                        mai con il monobombola
                        mai con octopus
                        mai più di 20' tra discesa e fondo
                        sempre un gas deco al seguito.

                        Quindi - giuste o sbagliate che siano - qualcosa si può imparare dagli errori fatti, anche se non diventano tragedie come in questo caso.
                        Stando alle "mie" regole, io non avrei mai fatto l'immersione da cui nasce questo post, quindi qualcosa si può imparare.
                        Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                        cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                        • #57
                          Originariamente inviato da TheDoctor Visualizza il messaggio

                          Ma scusa ..... di che racconto parli ? Di un racconto scritto da una terza persona che non era in acqua ? E tu da questo racconto hai queste certezze ? E tu da questo racconto fantasy scrivi agli altri che stiamo speculando e con cattivo gusto ? Ma tu da dove le ottieni queste certezze ? Ce lo dici per cortesia ?
                          Questo incidente , al di là della TREMENDA TRAGEDIA che ha colpito la sub e tutti i suioi affetti , che mi fa perdere il sonno solo guardando il grafico , PURTROPPO COME AL SOLITO non ci insegna NULLA . Il racconto non ha alcuna fondatezza !!!
                          Visto che il racconto è stato scritto dal profilo FB della sub coinvolta, è "almeno per me" facile immaginare che chi ha scritto il racconto fosse molto vicina alla poveretta (visto che controlla il suo account), ed inoltre viste le informazioni riportata è facile pensare che fosse anche presente durante le sedute processo, e/o informata sulle ricostruzioni...

                          Nello stesso post è riportato che tra 60giorni saranno rese pubbliche le motivazioni della sentenza.

                          Oggettivamente credo non ci sia altro modo per avere tali informazioni insieme ai dati del computer.

                          Con ciò non mi sembra che nessuno abbia mancato di rispetto alle persone coinvolte, in nessun intervento. E' ovvio che sia una tragedia, ma nascondere la polvere sotto il tappeto non migliora le cose, parlarne forse si.

                          Concludo, con un pensiero: sebbene la tua esperienza ti permette di affermare di non aver imparato nulla da questa storia, questo non vale per tutti, me per primo vista la mia limitata esperienza.

                          Per questo sono fermamente convinto che queste discussioni siano utili (se opportunamente moderate) e siano tali da permettere di aprire utili parentesi per chi, a differenza di te, è meno esperto.

                          Tonnetto
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                          • #58
                            Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                            Sulla base delle cazzate che ho fatto in "gioventù subacquea", mi sono poi dato alcune regole che non infrango mai,
                            Condivido, ed infatti il discorso è proprio questo. Tutti han fatto cazzate in gioventù, tutti tranne quelli che sono ancora giovani. Parlare di queste situazioni aiuta a capire quali siano i comportamenti prudenziali minimi, ed i limiti ragionevoli da imporsi per stare sempre e comunque in sicurezza, anche andando leggermente, ma non troppo oltre i limiti di brevetto.

                            Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                            Qualcosa si può imparare dagli errori fatti, anche se non diventano tragedie come in questo caso.
                            Aggiungerei, per fortuna, ma se non se ne parla e ci si confronta, non si va da nessuna parte.
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                            • #59
                              Originariamente inviato da Giggi64 Visualizza il messaggio
                              La frusta di hp ha una portata inferiore di quella di una bp...
                              La "portata" è data dal rapporto tra diametro dei condotti e pressione con cui la miscela li attraversa.

                              ​I condotti della pressione intermedia hanno un diametro maggiore anche se la pressione al suo interno è inferiore rispetto alla pressione della bombola.
                              I condotti di alta pressione hanno un diametro piccolissimo anche se la pressione è elevatissima dato che corrisponde a quella della bombola.
                              Tra questi due rapporti, quello più pericoloso è il circuito di bassa pressione la cui portata è maggiore a causa del maggiore diametro.

                              Originariamente inviato da Giggi64 Visualizza il messaggio
                              Non è influenzata dalla profondità (pressione) perché se no avresti letture manometro sballate...
                              Questo è vero fino a quando non si verifica una perdita.
                              Solo fino a quando il manometro e circuito di alta pressione sono integri la pressione ambiente non influenza nulla.
                              Quando si verifica una perdita nel circuito di alta pressione, la pressione ambiente ha degli effetti solo che sono troppo piccoli per poter essere presi in considerazione.

                              Originariamente inviato da Giggi64 Visualizza il messaggio
                              inoltre gli erogatori erogano alla stessa pressione circostante...
                              Gigi
                              Esatto ragion per cui ci possono essere due rotture nel circuito di bassa pressione, solo una non risente della profondità l'altra si ma come nel caso del circuito di alta pressione gli effetti sono trascurabili.

                              Questa differenza spiega il quesito di Tonnetto :
                              "Inoltre, perché questi fenomeni non sono influenzati dalla profondità, mentre il freeflow si, e quest'ultimo è velocissimo!?!"

                              Primo caso:
                              Se si rompe il circuito di bassa pressione dopo il primo stadio (per esempio: una frusta di bassa pressione, o si rompe il secondo stadio dell'erogatore) il gas uscirà alla pressione intermedia e non alla pressione della bombola.
                              La pressione intermedia è data dalla pressione ambiente più un delta fisso di circa 9 / 10 bar in più dati dalla molla di taratura del primo stadio.
                              In questo caso e solo in questo caso la pressione con cui i gas fuoriescono non risentono della profondità.
                              Facciamo un esempio poniamo che la molla di taratura aggiunga fisso 9 bar alla pressione intermedia.
                              Avremo che in superficie alla pressione ambiente di 1 bar la pressione intermedia sarà 10 bar (1+ 9 fissi) a -30 metri la pressione intermedia sarà 13 bar (4 + 9 fissi).
                              Poniamo la rottura in superficie: avremo 10 bar di uscita a cui togliamo un bar dato dalla pressione ambiente 1 avremo 9 ... poniamo la rottura a -30 metri avremo 13 bar di uscita a cui togliamo 4 bar dati dalla pressione ambiente che contrasta l'uscita dei gas avremo sempre 9.

                              Secondo caso:
                              Si rompe il primo stadio, il primo stadio non è più in grado di chiudere la valvola che regola la pressione e il circuito della pressione intermedia viene invaso dalla pressione della bombola (poniamo 150 bar) non più regolata dal primo stadio.
                              In questo caso il secondo stadio va in erogazione continua "freeflow" ma in questo caso la differenza di uscita tra la pressione che sta invadendo il circuito e l'ambiente è molto più elevata, nel nostro esempio in superficie avremo una differenza di 149 bar che spingono per uscire (150 della bombola meno 1 bar della pressione ambiente che si oppone) - a -30 metri avremo 146 bar (150 meno 4 di pressione ambiente).
                              Come potete notare i due casi sono molto differenti, riguardano sempre il circuito di bassa pressione ma uno genera una perdita controllata, l'altro genera una perdita incontrollata.

                              Ricapitolando mettiamo le perdite in ordine da quella meno pericolosa a quella più pericolosa intendendo per pericolosa la velocità con cui la bombola si scarica.

                              1 * La meno pericolosa è tagliare la frusta del manometro i diametri sono talmente piccoli da generare una perdita "lenta".

                              2 * Tranciare una frusta di bassa pressione, in questo caso il primo stadio non è rotto ma perfettamente funzionante questo vuol dire che dalla frusta uscirà gas alla pressione intermedia, la perdita è più grave rispetto al primo caso ma comunque ancora in parte frenata dal lavoro del primo stadio.

                              3 * Rottura del primo stadio, in questo caso il circuito della pressione intermedia viene invaso dalla pressione della bombola è la perdita più massiva che porta rapidamente a scaricare la bombola.

                              Cordialmente
                              Rana



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                              • #60
                                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                                La "portata" è data dal rapporto tra diametro dei condotti e pressione con cui la miscela li attraversa.

                                ​I condotti della pressione intermedia hanno un diametro maggiore anche se la pressione al suo interno è inferiore rispetto alla pressione della bombola.
                                I condotti di alta pressione hanno un diametro piccolissimo anche se la pressione è elevatissima dato che corrisponde a quella della bombola.
                                Tra questi due rapporti, quello più pericoloso è il circuito di bassa pressione la cui portata è maggiore a causa del maggiore diametro.



                                Questo è vero fino a quando non si verifica una perdita.
                                Solo fino a quando il manometro e circuito di alta pressione sono integri la pressione ambiente non influenza nulla.
                                Quando si verifica una perdita nel circuito di alta pressione, la pressione ambiente ha degli effetti solo che sono troppo piccoli per poter essere presi in considerazione.



                                Esatto ragion per cui ci possono essere due rotture nel circuito di bassa pressione, solo una non risente della profondità l'altra si ma come nel caso del circuito di alta pressione gli effetti sono trascurabili.

                                Questa differenza spiega il quesito di Tonnetto :
                                "Inoltre, perché questi fenomeni non sono influenzati dalla profondità, mentre il freeflow si, e quest'ultimo è velocissimo!?!"

                                Primo caso:
                                Se si rompe il circuito di bassa pressione dopo il primo stadio (per esempio: una frusta di bassa pressione, o si rompe il secondo stadio dell'erogatore) il gas uscirà alla pressione intermedia e non alla pressione della bombola.
                                La pressione intermedia è data dalla pressione ambiente più un delta fisso di circa 9 / 10 bar in più dati dalla molla di taratura del primo stadio.
                                In questo caso e solo in questo caso la pressione con cui i gas fuoriescono non risentono della profondità.
                                Facciamo un esempio poniamo che la molla di taratura aggiunga fisso 9 bar alla pressione intermedia.
                                Avremo che in superficie alla pressione ambiente di 1 bar la pressione intermedia sarà 10 bar (1+ 9 fissi) a -30 metri la pressione intermedia sarà 13 bar (4 + 9 fissi).
                                Poniamo la rottura in superficie: avremo 10 bar di uscita a cui togliamo un bar dato dalla pressione ambiente 1 avremo 9 ... poniamo la rottura a -30 metri avremo 13 bar di uscita a cui togliamo 4 bar dati dalla pressione ambiente che contrasta l'uscita dei gas avremo sempre 9.

                                Secondo caso:
                                Si rompe il primo stadio, il primo stadio non è più in grado di chiudere la valvola che regola la pressione e il circuito della pressione intermedia viene invaso dalla pressione della bombola (poniamo 150 bar) non più regolata dal primo stadio.
                                In questo caso il secondo stadio va in erogazione continua "freeflow" ma in questo caso la differenza di uscita tra la pressione che sta invadendo il circuito e l'ambiente è molto più elevata, nel nostro esempio in superficie avremo una differenza di 149 bar che spingono per uscire (150 della bombola meno 1 bar della pressione ambiente che si oppone) - a -30 metri avremo 146 bar (150 meno 4 di pressione ambiente).
                                Come potete notare i due casi sono molto differenti, riguardano sempre il circuito di bassa pressione ma uno genera una perdita controllata, l'altro genera una perdita incontrollata.

                                Ricapitolando mettiamo le perdite in ordine da quella meno pericolosa a quella più pericolosa intendendo per pericolosa la velocità con cui la bombola si scarica.

                                1 * La meno pericolosa è tagliare la frusta del manometro i diametri sono talmente piccoli da generare una perdita "lenta".

                                2 * Tranciare una frusta di bassa pressione, in questo caso il primo stadio non è rotto ma perfettamente funzionante questo vuol dire che dalla frusta uscirà gas alla pressione intermedia, la perdita è più grave rispetto al primo caso ma comunque ancora in parte frenata dal lavoro del primo stadio.

                                3 * Rottura del primo stadio, in questo caso il circuito della pressione intermedia viene invaso dalla pressione della bombola è la perdita più massiva che porta rapidamente a scaricare la bombola.

                                Cordialmente
                                Rana
                                Analisi superba come al solito!

                                E ragionando sulle portate offerte dai secondi stadi attuali, dell'ordine di 2500lt/min, è chiaro che 12*200=2400lt si ciucciano anche in meno di 83 secondi, o meglio, in questo caso in meno di 1 minuto....

                                Grazie a tutti per i contributi.

                                Tonnetto

                                ps. Visto che mi sembra abbastanza attinente, posto il link a questa vecchia discussione, che ho "googlato" per caso, e dove fortunatamente tutto andò per il meglio.
                                http://www.poverosub.com/forum/attre...mmersione-idee
                                Ultima modifica di Tonnetto; 03-08-2017, 19:04.
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