Dispersa sub a Como .

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  • Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
    Eppure un sistema ci sarebbe: insegnare fin da subito la ridondanza ed inculcarla, assieme alla cura dell'attrezzatura. Lavorare con piccoli bibo o sidemount, lavorare su respirazione, assetto e la pesata senza portare la gente al mare fintanto che non è in grado di scendere con pochissima zavorra.
    Troppo sbatti per un corso di due giorni ai Tropici che deve rientrare nel tempo e budget di una vacanza di 10 giorni.
    Questa è la subacquea ricreativa oggi e se ogni tanto qualcuno incappa in un incidente più o meno grave, questi rientrano in una casistica accettabile (come per tutti gli altri sport avventurosi).

    Se invece fai subacquea tecnica o ti cimenti in immersioni che vanno oltre gli standard riconosciuti come ricreativi (che è il caso di questo thread), allora il "corso" non c'entra assolutamente nulla, la preparazione e l'equipaggiamento deve essere cura del subacqueo, come è anche il subacqueo che individualmente deve capire se è adeguatamente preparato per quelle immersioni (già porsi la domanda ti fa capire che la risposta è certamente negativa).
    Queste cose vanno certamente insegnate, ma vanno insegnate al subacqueo che vuole progredire, non certo al turista che arriva con le infradito e vuole fare immersioni il giorno dopo, se a quello gli parli di bibo, side mount, stages, gestione di rubinetti e compagnia bella, quello ti saluta e se ne va.

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    • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

      Troppo sbatti per un corso di due giorni ai Tropici che deve rientrare nel tempo e budget di una vacanza di 10 giorni.
      Questa è la subacquea ricreativa oggi e se ogni tanto qualcuno incappa in un incidente più o meno grave, questi rientrano in una casistica accettabile (come per tutti gli altri sport avventurosi).

      Se invece fai subacquea tecnica o ti cimenti in immersioni che vanno oltre gli standard riconosciuti come ricreativi (che è il caso di questo thread), allora il "corso" non c'entra assolutamente nulla, la preparazione e l'equipaggiamento deve essere cura del subacqueo, come è anche il subacqueo che individualmente deve capire se è adeguatamente preparato per quelle immersioni (già porsi la domanda ti fa capire che la risposta è certamente negativa).
      Queste cose vanno certamente insegnate, ma vanno insegnate al subacqueo che vuole progredire, non certo al turista che arriva con le infradito e vuole fare immersioni il giorno dopo, se a quello gli parli di bibo, side mount, stages, gestione di rubinetti e compagnia bella, quello ti saluta e se ne va.
      Quoto.
      C´è una bella differenza fra il subaqueo "vacanziero" e quello invece che fa immersioni tecniche.
      Io faccio parte del primo gruppo (e non me ne vergogno), per me fare immersione vuol dire poter far qualcosa di carino durante le ferie che faccio con il mio compagno, magari andare anche alla Y-40 per farci un piccolo refresch ma non mi immergerei mai in un ambiente buio e freddo come quello lacustre.

      Chi vuole vedere i pescetti è ben felice anche a soli 6 metri nel mar rosso.
      Chi vuole fare immersioni tecniche va a buttarsi oltre i 40 metri.

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      • Credo che un bibo piccolo (8.5/8.5) o una stage da 7 litri (queste ultime in alcuni stati le attaccano alla principale, quindi non sarebbe un impedimanto neanche per un neofita) sia importante in ricreativa, diciamo sotto ai 20 metri fino ai 40 metri (40 che credo esagerati per un ricreativo, ma questa è una mia idea personale, intendiamoci), non tanto per le quantità di aria ma proprio perchè a nostra disposizione avremmo due serbatoi separati, chiaremente insegnando ad usare la rubinetteria in acqua (in autonomia) fin dalle prime sgambate a 18 metri, inoltre la disposizione degli attacchi permetterebbe a guide, istruttori di poter intervenire in casi limite con più precisione, non dimentichiamoci che nel caso di Paola si è agito sul gruppo erogatori sbagliato, il monobombola a doppio attacco potrebbe far confondere proprio perchè i primi stadi sono molto vicini fra loro e in situazioni concitate la cosa non aiuta, quindi perchè non unire alcune nozioni di tecnica alla ricreativa? La subacque è uno sport in costante evoluzione, evolviamoci, questo incidente dovrebbe farci capire tante cose, una volta si scendeva senza gav, che nel caso dell'incidente penso potesse essere stato di grande aiuto per esempio.
        Buone bolle a tutti!!!
        http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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        • Perdonatemi, ma non riesco ad essere d'accordo col discorso dualistico didattiche ricreative/tecniche.
          Mia opinione, ma quel che avete fin'ora descritto sono corsi approssimati e mal condotti, non certo il programma delle didattiche cui fanno riferimento.
          Per il primo grado ho passato 6 mesi in piscina, oltre ai 4 della teoria, e più tempo, impegno e fatica l'ho impiegati per il secondo grado.
          Certo il mio percorso è diverso dal corso di 3 giorni fatto alle Maldive, ma "la colpa" dove sta?
          Perché poi è vero che c'è chi vende questi corsi, ma c'è anche chi li compra. Di proposito.
          Detto questo, mio personalissimo parere è che ciò che è successo a Paola dovrebbe insegnarci qualcosa, che resti bene inciso nella consapevolezza più o meno profonda di ciò che facciamo in acqua. Tutto il resto restano parole, concetti privi della certezza di cosa sia davvero successo in quell'ingarbugliato insieme di eventi realmente tragici che hanno portato una ragazza alla morte.

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          • Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
            Perdonatemi, ma non riesco ad essere d'accordo col discorso dualistico didattiche ricreative/tecniche.
            A 18-30 metri ci vai con una certa attrezzatura.
            A 70 metri con altra.
            A 120 metri con altra ancora.
            In caverna ci vai con altra attrezzatura ancora.

            Sebbene le basi fondamentali e di partenza della subacquea siano le medesime, è impensabile insegnare ad un subacqueo ricreativo tutte le tecniche che non possono essere frutto di esperienza. E' un percorso graduale e successivo di crescita personale, indipendentemente dalle basi che ci hanno insegnato.
            Se i corsi di subacquea (OWD) durassero più di quanto durano adesso, oggi avremmo molti meno subacquei che cominciano (ed evolvono), probabilmente anche io e la mia partner oggi non saremmo subacquei.

            Certo il mio percorso è diverso dal corso di 3 giorni fatto alle Maldive, ma "la colpa" dove sta?
            Non ci vedo alcuna "colpa". Di quali colpe parliamo? Ammesso che l'istruttore faccia l'istruttore... indipendentemente dalla didattica.

            ciò che è successo a Paola dovrebbe insegnarci qualcosa
            Quello che è successo a Paola c'entra poco con la subacquea ricreativa.
            Ci insegna quello che tutti noi già dovremmo sapere: comprendere i propri limiti e la propria preparazione e quindi non superarli, essere pronti a gestire le emergenze ed accettare il fatto che in acqua si è fondamentalmente "soli". Ed in ultimo accettare il fatto che, per quanto si possa essere preparati e metodici, un incidente potrebbe verificarsi comunque, perché questo è uno sport che ha comunque i suoi rischi, non stiamo giocando a bilie sulla spiaggia.

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            • Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
              Mia opinione, ma quel che avete fin'ora descritto sono corsi approssimati e mal condotti, non certo il programma delle didattiche cui fanno riferimento.
              Per il primo grado ho passato 6 mesi in piscina, oltre ai 4 della teoria, e più tempo, impegno e fatica l'ho impiegati per il secondo grado.
              Certo il mio percorso è diverso dal corso di 3 giorni fatto alle Maldive, ma "la colpa" dove sta?
              Detto brutalmente e fra i denti:
              Anche io ho preso un patentino in un corso di 3 giorni alle maldive.
              Perchè?

              Perchè io vivo in Germania, il mio compagno in Italia e ci vediamo SOLO durante le ferie.
              Certo mi sarebbe piacuto poter fare 6 mesi in piscina e approfondire la teoria, ma non ho potuto farlo. Perchè o lo facevo così o non avrei mai potuto prendere il brevetto perchè era una cosa che volevo fare con lui.
              Ora ti chiedo.
              In quesi 6 mesi quante ore hai fatto?
              Sei sicuro di aver fatto più ore di me in quei 3 giorni? O di aver aquisito una migliore acquaticità?

              Un corso di 3 giorni può darti le basi (come un corso di 6 mesi), sta poi a te decidere se approfondire o "accontentarti" di fare solo piccole ricreative.
              Non siamo tutti obbligati a fare i sub tecnici e a superare i 30 metri.

              Il brevetto era una cosa che volevo fare e sono felicissima di averla potuta fare.
              Certo ho voglia di imparare di più e sfrutto ogni singola occasione che ho per immergermi e per informarmi più possibile.
              Ma senza que "corso di tre giorni alle Maldive" non avrei mai potuto cominciare, e sentire sempre disfrattati questi corsi, diciamo di avvicinamento, mi fa davvero girare le scatole, anche perchè si ha l´impressione di venir considerati di serie B solo perchè non si ha avuto tempo/modo per seguire un altra via.

              Se non ci sono "nuovi" che iniziano a praticare la subacque lo sport muore e diventa sempre meno importante.
              Le attrezzature cominciano a costare sempre di più e lentamente diventa uno sport ancora più costoso di quello che è.

              Ultima cosa, ci sono anche OTTIMI insegnati nei corsi di 3 giorni. E parlo per esperienza!

              La tragedia di Paola penso dovrebbe insegnarci una sola cosa:

              In acqua siamo e resteremo sempre e solo OSPITI.

              Sia che siamo super uomini (o donne) che vanno a -100 m e con 1.000 immersioni sulle spalle, e sia che andiamo a -15 con una decina di immersioni questo mondo è mai il nostro ambiente e bisogna essere umili nel capire i pericoli che si corrono a invadere un ambiente non nostro.

              Il mare (o il lago) è come la montagna, non perdona
              Ultima modifica di Gb87; 21-05-2019, 13:01.

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              • Non voglio alzare polemiche in fatto di credenze, ma credo che al mare o alla montagna freghi nulla di noi, non sono esseri pensanti, sono luoghi che noi usiamo per divertirci, luoghi ostili, conta la preparazione e un po di fortuna.
                Per quanto riguarda brevetti da tre giorni o da un anno, anche qua la vedo cosa molto personale, una persona più portata può essere gia pronta ad affrontare immersioni dopo il primo brevetto di tre giorni, per altri invece servirebbe quello da un anno, però le didattiche sono diverse e possiamo scegliere quella che più ci piace, come gli istruttori, anche se secondo me tre giorni sono un po tirati per il primo brevetto, ma è una mia idea, se la didattica scelta te lo permette non vedo problemi (legali), penso invece che servirebbe un numero minimo di tuffi annuali per i profesionisti e almeno quinquennali per i non profesionisti per mantenere il brevetto, prima si parlava di sub vacanzieri, mi è capitato in varie occasioni di andare in vacanza (estero) con la famiglia e di fare immersioni senza conoscere nessuno, tutte situazioni ricreative (la tecnica la faccio a casa, con la mia roba) sono guida nella ricreativa quindi dopo la prima immersione mi sbattevano in fondo al gruppo a chiudere e a radunare il gruppo e fidati Gb87 che un sub vacanziero lo riconosci, anche fosse tecnico a plastichino (anzi sono peggio), ma se non ce le metti le orecchie in acqua si vede, questo solo per sottolineare l'importanza di avere un minimo di continuità nella disciplina.
                Buone bolle a tutti!!!
                http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                • Ragazzi, io stavo solo rispondendo per quel che personalmente penso a una classificazione che non mi era piaciuta e in cui proprio non mi riconosco, lungi da me far polemiche, in questo topic poi...

                  Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

                  A 18-30 metri ci vai con una certa attrezzatura.
                  A 70 metri con altra.
                  A 120 metri con altra ancora.
                  In caverna ci vai con altra attrezzatura ancora.

                  Sebbene le basi fondamentali e di partenza della subacquea siano le medesime, è impensabile insegnare ad un subacqueo ricreativo tutte le tecniche che non possono essere frutto di esperienza.
                  Condivido in pieno quanto hai detto, ne sono ben conscio ma io stavo rispondendo ad altro, cioe' a questo:

                  Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
                  Continuate a non capire o a far finta di non capire e soprattutto a mettermi in bocca parole che non ho scritto.

                  Io non ho scritto che la didattica X insegna ad andare in sicurezza a 70m ad aria col mono!!!!

                  Io ho scritto che se esistesse una didattica, soprattutto ricreativa (dove dovresti apprendere i pilastri della subacquea) che insegnasse veramente ad andare in acqua alla gente, formandola tecnicamente ma soprattutto mentalmente, forse certi incidenti non accadrebbero.
                  Un sub formato e consapevole dei propri limiti, limiti che solo una mentalità di solo-diving puoi acquisire, certe immersioni non le farebbe.
                  Non sto qua a fare l’elenco delle varie disgrazie, ma se le analizzate in modo obiettivo vedrete che non erano disgrazie.
                  Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                  Oggi non ci sono molti incidenti mortali nella subacquea (non più di altri sport simili) perché fortunatamente l'attrezzatura che utilizziamo è arrivata ad un livello di affidabilità molto alto, quindi le emergenze si verificano raramente, e raramente siamo quindi chiamati a gestirle.
                  Stai certo che se si verificasse un malfunzionamento ogni due immersioni, per come è insegnata e gestita la subacquea ricreativa oggi, avremmo un incidenza mortale spaventosa.
                  E' possibile quindi rendere l'immersione più sicura? Certo che lo è, come dicevi basterebbe già l'utilizzo standard di una stage che la sicurezza aumenterebbe esponenzialmente, ma ancora più importante, basterebbe fare dei corsi intensivi per brevettarti e non 3 giorni (se va bene) ai Caraibi.
                  Ma tutto ciò è fattibile? Secondo me, seppure la sicurezza ne trarrebbe un indubbio vantaggio, a questo sport si avvicinerebbero molte meno persone, messe difronte (giustamente) ad un'attività che richieda un impegno (anche di tempo) molto più importante, in pratica si ritornerebbe (nel bene o nel male) a quella che era la subacquea qualche decennio fa.
                  Ecco, io mi riferivo a questo.
                  Gb87 non mi riferivo a come ti sei bravettata te, non mi permetterei mai ne' potrei perche' non ne ho la piu' pallida idea. Era semplicemente il mio pensiero, non fare di tutta l'erba un fascio e di non sbagliare a focalizzare quel che potrebbe essere il problema in questione.
                  Poi mi rendo ben conto che una cosa e' scrivere un pensiero tramite una tastiera e leggerlo su un monitor, e un'altra e' parlarne, a voce e guardandosi in faccia, magari dopo un bel tuffo e davanti a una birra fresca.

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                  • Io ti ho capito, ma non è realistico... la tua è un'idea utopica.
                    Oggi nemmeno i brevetti sono legalizzati, figuriamoci... sono dei semplici pezzi di carta fatti da privati che non hanno alcuna rilevanza legale (se non come prova al diving per pararsi il didietro in caso di incidente), sono di fatto autocertificazioni.
                    Se ne discuteva in un altro thread, bisognerebbe partire nella standardizzazione di questi brevetti, un po' come succede per l'aeronautica: difatti se voglio pilotare un parapendio in Italia, devo ottenere una licenza che è uniforme (e valida) in tutta Europa (e in tutto il mondo con gli stati convenzionati), eppure la subacquea non è meno pericolosa (o meno praticata) del parapendio.
                    Partendo da questo aspetto si farebbe un passo avanti, ma rendere estensivi i corsi per chi vuole scendere a "soli" 18 metri, o rendere ridondante l'attrezzatura non farebbe altro che allontanare i neofiti da questo sport.
                    Ad ogni modo siamo tremendamente OT in questo thread, che non c'entra niente con le certificazioni o con le didattiche, l'incidente di Paola è avvenuto per incuria di tutte le parti coinvolte, non c'è un vero colpevole (forse moralmente si, ma questo è un altro discorso...), ne' tanto meno il colpevole è la mancanza di una regolamentazione (a 70 metri ad aria col mono può decidere di andarci chiunque, corso o non corso).

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                    • firer84 la mia frase "Il mare (o il lago) è come la montagna, non perdona"
                      non vuol dire che vedo il mare o la monagna come una persona, ma è una frase che fa ben capire una cosa: è un luogo e di conseguenza non ha una coscienza.
                      Se si fa un errore (grane o piccolo che sia) questo ha delle conseguenze che vanno pagate, e purtroppo lo si fa sulla pelle.
                      Se faccio cavolate in barca o in immersione, non è colpa del mare "cattivo" ma mia che sono stato stupido. stessa cosa se vado in montagna a fare una pista ferrata senza attrezzarmi, sono io scemo se cado, visto che avrei avuto tutti i mezzi per potermi salvare.

                      ti do ragione sul fatto che bisogni fare un minimo di tuffi l´anno, ma rendiamoci conto anche di una cosa.
                      Si parla di gente che lo fa per DIVERTIMENTO.

                      Steinoff Voletnieri! Basta che mi possa portare il mio Buddy XD Ci si può davvero pensare la prossima volta che torno in Italia

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                      • "
                        Morta in immersione a soli 35 anni

                        La Cassazione: il processo è da rifare

                        Paola Nardini era annegata nel settembre 2013 in fondo a viale Geno - I giudici romani hanno annullato la sentenza di non colpevolezza per i due sub che erano con lei


                        I giudici della Cassazione riaprono il processo per la morte di Paola Nardini , la sub annegata al largo di viale Geno durante un’immersione assieme a due amici.
                        Con un colpo di scena, l’ultima tappa per ribaltare la duplice sentenza di assoluzione per i sub che erano sott’acqua assieme a Paola il giorno della tragedia, la Suprema corte ha accolto il ricorso della Procura generale di Milano e dell’avvocato della mamma di Paola e annullato la sentenza di non colpevolezza, rimandando gli atti alla corte d’Appello per un nuovo processo."

                        nello

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                        • Un caso abbastanza raro, quando la sentenza di primo grado e di appello sono entrambe di assoluzione o entrambe di condanna (sentenza "doppia conforme") di solito la cassazione si limita a confermare quanto deciso nei precedenti gradi di giudizio. A mio avviso l'assoluzione era discutibile dall'idea che personalmente mi sono fatto di quello che è accaduto

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                          • Originariamente inviato da Sbiriguda Visualizza il messaggio
                            Un caso abbastanza raro, quando la sentenza di primo grado e di appello sono entrambe di assoluzione o entrambe di condanna (sentenza "doppia conforme") di solito la cassazione si limita a confermare quanto deciso nei precedenti gradi di giudizio. A mio avviso l'assoluzione era discutibile dall'idea che personalmente mi sono fatto di quello che è accaduto
                            io non sono in grado di giudicare se e quanto ci fosse di colpa, ma che dopo 8 anni un imputato debba sentirsi dire che ne avrà ancora (almeno) 8 davanti, prima che si arrivi ad una conclusione, mi sembra una cosa assimilabile alla tortura.
                            www.bludivecenter.com

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                            • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                              io non sono in grado di giudicare se e quanto ci fosse di colpa, ma che dopo 8 anni un imputato debba sentirsi dire che ne avrà ancora (almeno) 8 davanti, prima che si arrivi ad una conclusione, mi sembra una cosa assimilabile alla tortura.
                              Questo è sicuro. Come anche l'assurda variabilità delle sentenze. La Cassazione in teoria è un tribunale di procedura non di merito e dovrebbe intervenire solo se ci sono errori procedurali nei precedenti gradi di giudizio. Se le leggi e le prove sono quelle come fanno i tribunali a smentirsi a vicenda in questo e tanti altri casi? Qui si apre un discorso sul sistema giudiziario che non finisce più... Nel caso specifico comunque sono più d'accordo con l'impostazione della Cassazione

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                              • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                                io non sono in grado di giudicare se e quanto ci fosse di colpa, ma che dopo 8 anni un imputato debba sentirsi dire che ne avrà ancora (almeno) 8 davanti, prima che si arrivi ad una conclusione, mi sembra una cosa assimilabile alla tortura.
                                Al di fuori dell'accaduto, è veramente assurdo
                                Li metterei a cottimo.....va bene evitare processi sommari ma santa patata...
                                Ultima modifica di firer84; 20-02-2021, 12:11.
                                Buone bolle a tutti!!!
                                http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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