Dispersa sub a Como .

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  • Grazie mille sia Tonnetto a che a firer84 per le prole e i chiarimenti.
    In effetti in situazioni più pericolose dei 18 metri nel mar rosso, penso che il concetto di "Gomito a gomito" fisico debba essere usato.
    Non ho mai fatto laghi, quindi non ho mai avuto esperienze di sedimenti che si alzavano di colpo, e per ora non ho mai fatto notturne, anche se prima o poi vorrei provare e vedere se fa per me, o meno.

    In ogni caso grazie mille per i consigli, la prossima volta che mi immergo con il mio Buddy, proverò a stargli gomito a gomito e vediamo come reagiamo ( così ho una scusa per stargli viscino viscino).

    L´unica cosa che mi preoccupa è la differenza di pinneggiata, lui è 1,90 io 1,65.
    Per darvi un idea suo braccio è lungo come la mia gamba (e non scherzo, lo abbiamo misurato)
    Rischia di finire che con il gomito lui mi trascini via.

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    • poi, se ti capita di fare esercizi in solitaria, il 99% delle volte manco si rendono conto se non hai la maschera e stai prendendo l'erogatore di emergenza o procedi con una sola pinna (mi è capitato più volte di incrociare altri sub mentre facevo esercizi in risalita... ed in barca è sempre un piacere accorgersi che pur avendoli avuti faccia a faccia non si fossero accorti di nulla). Ma quello è un altro discorso.

      Come un altro discorso il fatto che quasi tutti considerano il sistema di coppia una cintura di sicurezza, senza pensare che possono essere loro i soccorritori e non quelli da soccorrere
      Ultima modifica di darkfire; 14-05-2019, 10:09.

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      • Gb87 non dovete stare a braccetto, la parte esterna dei gomiti si deve toccare e le teste dovrebbero essere allineate, non andiamo a far casino.....non dovete avvinghiarvi l'uno all'altra, attenzione
        Buone bolle a tutti!!!
        http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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        • Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
          Gb87 non dovete stare a braccetto, la parte esterna dei gomiti si deve toccare e le teste dovrebbero essere allineate, non andiamo a far casino.....non dovete avvinghiarvi l'uno all'altra, attenzione
          Lo avevo capito,
          Ma credimi che se i gomiti si toccano le teste non sono allineate. La differenza di "grandezza" è decisamente tanta.
          In ogni caso voglio provare e capire quali sono i limiti, in effetti, il fatto di avere un contatto con il compagno permette di aumentare la velocità di reazione e non perdersi.

          Grazie mille per i consigli

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          • Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
            poi, se ti capita di fare esercizi in solitaria, il 99% delle volte manco si rendono conto se non hai la maschera e stai prendendo l'erogatore di emergenza o procedi con una sola pinna (mi è capitato più volte di incrociare altri sub mentre facevo esercizi in risalita... ed in barca è sempre un piacere accorgersi che pur avendoli avuti faccia a faccia non si fossero accorti di nulla). Ma quello è un altro discorso.

            Come un altro discorso il fatto che quasi tutti considerano il sistema di coppia una cintura di sicurezza, senza pensare che possono essere loro i soccorritori e non quelli da soccorrere
            Scusa ma questa non l'ho capita, darkfire, quando uno fa un'immersione in solitaria è solo appunto, non hai o non vuoi aiuti esterni, e quindi te ne assumi ogni pericolo, se sei con un gruppo in barca o da terra, (e qua non capisco perchè fai una solitaria quando hai un gruppo a disposizione) primo dovresti comunicarlo a tutti prima dell'immersione che intendi fare esercizi da solo, anche perchè io non posso immaginarmi cosa ti stia passando per la testa a te che hai voluto fare una solitaria, (che profilo hai fatto, che gas hai respirato durante l'immersione), mentre il mio gruppo è giustamente concentrato nella propria immersione, e magari per aiutarti senza motivo vado a saltare delle tappe deco, o comumunque il mio gruppo si affanna per raggiungerti perchè ti vede in una situazione di pericolo, oltretutto inesistente. Per il discorso cintura di sicurezza, quando si scende è ben chiaro a tutti i partecipanti dell'immersione, che sia solo il tuo compagno o un vero e proprio team composto di 3 o piu persone che ogniuno puo essere vittima o soccorritore, è una cosa ovvia.
            Buone bolle a tutti!!!
            http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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            • ovvia... ma vedo un sacco che vanno in acqua solo se sono accompagnati da qualcuno più esperto di loro... e quello è un problema.

              Riguardo l'altro discorso: non mi aspettavo supporto (che non volevo) ma lo stupore è sempre notevole quando noti che la gente va in acqua senza guardare cosa ha attorno... e comunque la stessa cosa succede anche in team.

              PS: l'incidente non avviene al minuto pianificato in barca o, almeno, non ho mai sentito qualcuno dire: al minuto 25 perdo la maschera o mi va in autoerogazione il secondario o perdo la pinna....

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              • Mamma di Paola buona sera ed innanzi tutto condoglianze, per il valore che possano avere fatte da uno sconosciuto.
                Ho letto tutti i post, volevo rimanere in disparte, ma per come sono fatto non ci riesco.
                Le dirò cose non piacevoli visto che sta cercando una risposta, ma forse alla fine avrà un’altro spunto di riflessione.
                Contrariamente ai discorsi che fanno tutti, o almeno quasi tutti, per la formazione che ho avuto, io ritengo la subacquea un’attività INDIVIDUALE e non di gruppo, di team, di coppia, ecc ecc.
                In acqua SI È SOLI, sempre. Lo si è a 18m e ancor di più in profondità.
                Il sistema di coppia è una storiella creata dalle didattiche ricreative per poter fare corsi in una settimana e formare subacquei da mandare al macello, con la convinzione della sicurezza.
                La finta sicurezza del sistema di coppia è la causa secondo me di tutti gli incidenti avvenuti.
                Se fin dall’open si inculca il sistema di coppia come panacea ad ogni problema, inevitabilmente si cresce con questa mentalità pericolosissima.
                Se si ha la fortuna che non succeda niente di grave si sopravvive, se si è un po’ sfortunati si smette di andare in acqua, se si è sfortunati succede quello che è successo a sua figlia.
                Purtroppo nella subacquea moderna non si insegna ad essere completamente autonomi, nell’attrezzatura e sopratutto nell’addestramento.
                Andare a 70m col mono è follia pura, anche in team.
                Io non devo essere salvato da nessuno e non voglio mettere a repentaglio la mia vita per salvare uno/a che va a 70m col mono.
                Io vado in acqua quasi sempre da solo, da anni ormai, ma col mono non andrei neppure a 18m.
                Se vado in acqua con altri, me ne sto in disparte a debita distanza.
                Ho amici profondisti, che però da soli non vanno neppure a 20m perché hanno paura.....paura dettata da insicurezze ormai incancrenite. Questo è sbagliato ed ipocrita perché possono mettere in serio pericolo il loro compagno, che però, visto che è uguale a loro, li fa rischire altrettanto.
                Non giudico i fatti raccontati riguardo l’immersione di sua figlia, troppo facile farlo a tavolino, in acqua nella cacca bisogna trovarcisi per parlare.
                A parte un infarto o un malore, incidente che nessun compagno può risolverti, ogni problema può e deve essere gestito in autonomia.
                Non si può e non si deve morire per un’auto erogazione, perché finisce l’aria, perché si perde la maschera, si perde una pinna, si perdono i pesi, ecc ecc......a tutto c’è una soluzione.

                Mi spiace essere così schietto ma forse, facendo riflettere la gente, si potranno evitare incidenti così gravi ed assurdi.
                Un abbraccio.

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                • GardaReb è vero in acqua si è soli anche se circondati da 1000 sub, è importantissimo essere autonomi, avere una configurazione ridondante, però come ultimo appiglio credo che il sistema di coppia possa aiutare a venirne fuori o comunque dare una tranquillità maggiore (ovviamente non bisogna fare affidamento su quello, come fosse certezza di sopravvivenza...), addirittura definirlo pericolosissimo e causa di tutti i mali mi sembra un po' tirato, comunque ogni sub ha le proprie idee e modi di scendere in acqua, le immersioni in solitaria non mi piacciono e infatti non ne ho molte sul groppone, per una questione caratteriale mia, ma non discuto che per altri caratteri sia più appagante, certo sei più concentrato, quello si, ma io la subacquea la vedo più come un' attivià vissuta con amici (seriamente, è chiaro), l'immersione per me inizia quando ci si incontra alla mattina, il viaggio, l'immersione vera e propria fino al panino mangiato in compagnia, sono punti di vista. Per quanto riguarda l'incidente, come darle torto, in questo caso specifico il sistema di coppia è stato una delle cause della tragedia, seconda solo alla carenza di materiali utilizzati che sinceramente lasciava poco margine di errore, anzi credo fosse una immersione pericolosa anche se non fosse successo nulla.
                  Buone bolle a tutti!!!
                  http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                  • Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
                    Il sistema di coppia è una storiella creata dalle didattiche ricreative per poter fare corsi in una settimana e formare subacquei da mandare al macello, con la convinzione della sicurezza.
                    La finta sicurezza del sistema di coppia è la causa secondo me di tutti gli incidenti avvenuti.
                    Amo la subacquea e quando sono fuori dall'acqua penso sempre al giorno in cui ci tornerò ... detesto e mi danno fastidio certi argomenti che tendono a sputtanare le altre didattiche.

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                    • Ragazzi, per favore, non la meniamo sulla solita lotta di cosa è giusto e cosa è sbagliato, quale didattica sia più figa e quale no. Non in questo post.

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                      • Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
                        Io vado in acqua quasi sempre da solo, da anni ormai, ma col mono non andrei neppure a 18m.
                        Imho l'optimum per immersioni ricreative sarebbe un mono più una stage da 7 litri da utilizzare solo in caso di necessità. Cosa che consentirebbe anche a diving - barche safari di offrire come standard il bombolame ed eliminerebbe quel falso sistema di coppia che si vede e che è stato introdotto esclusivamente per fini commerciali e per fare immersioni solitarie in compagnia.
                        Occorrerebbe però rimuovere quegli ostacoli che rendono inutilmente oneroso il tutto, come le revisioni biennali aumentandone il periodo (e distinguendo tra bombole di diving e bombole personali).
                        In diversi contesti come al lago fuori da un contesto di diving l'utilizzo del solo mono in effetti non ha senso in nessun caso.


                        www.liberisub.it
                        Boicottate le mute cilicio industriali ed artigianali fatte con materiali scadenti e confezionate in modo approssimativo: le buone mute possono esistere http://www.poverosub.com/forum5/viewtopic.php?t=29273

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                        • Originariamente inviato da Pix Visualizza il messaggio

                          ... detesto e mi danno fastidio certi argomenti che tendono a sputtanare le altre didattiche.
                          Forse non sai leggere perché io non ho sputtanato nessuna didattica rispetto ad un’altra.
                          Io ho criticato TUTTE le didattiche ricreative senza distinzione di specie.

                          La subacquea vive questi tristissimi incidenti, che incidenti non sono, solo perché nessuna didattica, ha il coraggio di far pagare un corso 1000€ euro, di allenare gli allievi per decine di ore di acqua al lago o al mare (non qualche giretto a 3m in piscina), di bocciare la gente non pronta, di imporre un’attrezzatura ridondante, non un cazzo di mono.....
                          Ma un open col bibo? Si, perché? È un problema un 7+7?
                          O un mono con obbligatoria una bombola di fase?

                          Fino a che ci si nasconde da ipocriti dietro questi falsi problemi dettati solo dal puro busines, poi non lamentiamoci.

                          Non sono istruttore e non pubblicizzo alcuna didattica, sia chiaro a scanso di equivoci.

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                          • La subacquea vive questi tristissimi incidenti, che incidenti non sono, solo perché nessuna didattica, ha il coraggio di far pagare un corso 1000€ euro, di allenare gli allievi per decine di ore di acqua al lago o al mare (non qualche giretto a 3m in piscina), di bocciare la gente non pronta, di imporre un’attrezzatura ridondante, non un cazzo di mono.....
                            Ma un open col bibo? Si, perché? È un problema un 7+7?
                            O un mono con obbligatoria una bombola di fase?

                            Fino a che ci si nasconde da ipocriti dietro questi falsi problemi dettati solo dal puro busines, poi non lamentiamoci.
                            ​Ma .....
                            Sul serio, tutta la morale che questa tristissima tragedia ha saputo ispirare è questa .....

                            - Colpa delle didattiche, di tutte le didattiche.
                            - Colpa è del costo dei corsi troppo basso che non arriva a € 1.000,00.
                            - Del mono, del bibo.
                            - Del sistema di coppia.

                            Se non siete istruttori non comportatevi come se lo foste, non sparate giudizi su ciò che non sapete.

                            Cosa centrano le didattiche con questa tragedia ?
                            Qualcuno me lo spiega .... domanda retorica (non spiegate quello che non è possibile spiegare)
                            Le didattiche non centrano nulla!

                            Vi sento parlare di attrezzature, puntate il dito sul mono, sul bibo, ma siete mai stati al lago oltre -70 metri, in aria ?
                            Evidentemente no.
                            Perché se uno è consapevole di cosa vuol dire: -70 metri in un ambiente freddo e completamente buio - attenzione: non una penombra, non un posto poco illuminato ma un ambiente dove non c'è per niente luce, dove ci si trova a respirare aria a 8 bar di pressione, dove si è soggetto ad un pesante effetto narcotico, dove solo per respirare si usa più dell'60% delle forze a disposizione ....
                            Se si è consapevoli di tutto questo, mi spiegate che differenza avrebbe fatto il bibo ?

                            E.... poi:
                            "il sistema di coppia" nel ho lette di cotte e di crude sul sistema di coppia funziona, non funziona, addirittura che è la prima causa degli incidenti ....

                            Nel seguente contesto è lapalissiano che il sistema di coppia non funziona, almeno nei termini in cui siamo abituati a considerarlo:
                            -70 metri in un ambiente freddo e completamente buio, dove ti trovi a respirare aria a 8 bar di pressione, dove sei soggetto ad un pesante effetto narcotico, dove solo per respirare si usa più dell'60% delle forze a tua disposizione ....

                            Come cavolo fate a giudicare, in questo contesto, se il sistema di coppia funziona o meno ?

                            Meglio soli !
                            Ma che vuol dire ?

                            In questo contesto, che ripeto cosi tanto per renderci conto:
                            -70 metri in un ambiente freddo e completamente buio - dove ti trovi a respirare aria a 8 bar di pressione, dove sei soggetto ad un pesante effetto narcotico, dove solo per respirare si usa più dell'60% delle forze a tua disposizione.
                            In questo contesto si va soli - perché in aria - comunque non si ha la certezza, in questo contesto, di ricevere aiuto da chiunque sia con noi.

                            C'è una bella differenza.

                            Un conto è dire il sistema di coppia non funziona generalizzando e sostenendo che è fonte d'incidenti - cosa non vera.

                            Un altro conto è dire che in un determinato contesto estremo, che nessuna didattica prende in considerazione, dato che tutte le didattiche concordano sul fatto che l'uso dell'aria a -70 metri (e tralascio il resto delle caratteristiche del lago) non è fattibile in termini di sicurezza, il sistema di coppia entra in crisi, proprio per le condizioni estreme del contesto.

                            Voi state commettendo gli stessi errori che ha commesso la povera Paola e i suoi due compagni:
                            pensare che in questo contesto valgono le stesse regole apprese nei corsi.

                            A -70 metri in un ambiente freddo e completamente buio -dove ti trovi a respirare aria a 8 bar di pressione, dove sei soggetto ad un pesante effetto narcotico, dove solo per respirare si usa più dell'60% delle forze a tua disposizione.
                            Nulla di quanto imparato a livello didattico ti salva, ma ti salva l'esperienza pratica quelle malizie che affini quando, passo dopo passo affronti e ti abitui ad affrontare un ambiente pericoloso ed estremo.
                            Purtroppo nulla delle procedure convenzionalmente ritenute sicure valgono, in un tale contesto estremo bisogna rimettere tutto in discussione ed abbracciare un approccio completamente differente ed estremo.

                            L'unica variante nell'attrezzatura che avrebbe potuto effettivamente fare la differenza in questa tragedia sarebbe stata la scelta di non usare l'aria ma una miscela trimix, un trimix normossico avrebbe eliminato il problema narcosi, avrebbe ridotto lo stress fisico e permesso una gestione diversa del problema e anche del panico ad esso seguito.
                            Ma ....
                            Purtroppo ...
                            La scelta dell'aria non era in discussione, tutti e tre non hanno neanche per un momento messo in discussione l'uso dell'aria.

                            Una tale immersione si affronta prima di tutto consapevoli che nel farla si potrebbe morire, e consapevoli di questo nessun subacqueo sano di mente si farebbe garante della sicurezza altrui, anzi scoraggerebbe chiunque gli apparisse poco convinto e titubante.
                            Chi affronta queste immersioni ti dice scherzando ma pensandolo realmente: se non riemergo vai a bere una birra anche per me - senza rimpianti ho fatto quello che volevo fare e ne accetto il rischio, e, ridendo anche tu gli dici che vale la stessa cosa ma la birra, nel mio, caso bevila rossa.
                            Questo è l'atteggiamento folle ma necessario per affrontare queste immersioni.

                            Se una persona vuole giocare con la propria pelle io non sono contrario, io penso che un subacqueo ha il diritto anche di accettare rischi elevati e di morire per fare una cosa in cui crede, purchè consapevole realmente di quello che intendono fare.

                            L'errore è l'atteggiamento con cui hanno affrontato questa immersione.
                            Si sono immersi pensando che questa immersione si potesse gestire con le stesse regole con cui si gestisce un immersione ricreativa, pseudo tecnica.
                            Lo stesso errore che fate voi quando sparate contro le didattiche, quando dite che il sistema di coppia non funziona, quando pensate che il bibo vi avrebbe salvato.

                            ​Paola e i suoi due comagni non erano preparati a fare quanto pensavano di saper fare, hanno sottovalutato l'ambiente, la profondità, l'aria, non erano preparati ad un'attività che esula da qualsiasi tecnica insegnata, da qualsiasi normale contesto e come tale richiede un approccio completamente diverso a tratti folle nelle sue necessità.


                            No, no, no !
                            Solo una scelta li poteva salvare:
                            DECIDERE DI NON AFFRONTARE UNA TALE IMMERSIONE, IN QUEL MODO CON QUELLE FALSE CERTEZZE !

                            Il sistema di coppia funziona benissimo ma all'interno del contesto in cui è ragionevole immergersi, all'interno di quei limiti che tutte le didattiche indicano.
                            Funziona anche in altri contesti, anche estremi, ma in questo caso chi ha il problema e chi soccorre devono essere "collaborativi" - non in panico - proprio perché consapevoli che l'aiuto dato e ricevuto è poco e prezioso.
                            Cosi pure il mono, il mono è sicuro all'interno delle immersioni ricreative, rispettando procedure e standard.
                            Le didattiche funzionano e non si nascondono dietro a nulla, a volte devono limitare l'attività per tutelare istruttori e soci dai potenziali trappole legali.

                            Bibo, bombole di fase, decompressive, ecc, ecc, sono tutti aspetti la cui sicurezza complessiva è sempre limitata ad un contesto ben preciso.

                            Oltre - tutto entra in crisi, oltre c'è il rischio di chi ama camminare sulla corda tesa a strapiombo su un burrone, sapendo che può cadere, che può morire, ma sa anche (o pensa di sapere) che ha le capacità per farlo e lo fa a suo rischio e pericolo.

                            Con questo chi cammina su una corda tesa non usa le scarpe che usa chi va a passeggiare in collina, mette in atto tecniche e strategie proprie al di fuori di ogni schema.

                            Allo stesso modo chi s'immerge in aria profonda oltre -70 metri al lago deve farlo consapevole dei rischi ed in grado di attuare tecniche che sono al di fuori delle procedure standard, ma soprattutto sapendo ed accettando che chiunque, compreso lui o i suoi compagni, possono morire nel fare questo tipo di attività.

                            Rana

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                            • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                              Ma .....
                              Sul serio, tutta la morale che questa tristissima tragedia ha saputo ispirare è questa .....

                              - Colpa delle didattiche, di tutte le didattiche.
                              - Colpa è del costo dei corsi troppo basso che non arriva a € 1.000,00.
                              - Del mono, del bibo.
                              - Del sistema di coppia.

                              Sacrosante parole!

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                              • Perfettamente d'accordo con te, Rana.
                                Fabrizio

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