Parapendio e subacquea hanno la stessa pericolosità ?????

[npole]

No, sono fatte da assicurazioni che sborsano....

Ma sono pubblicate dai suddetti "giornalai" che ignorano il contesto della statistica e inducono a pensare che andare in bicicletta sia più pericoloso che respirare.
Se mettessi "fare il pedone" tra gli sport... probabilmente sarebbe ancora più pericoloso.

A costo di ripetermi, il problema non è se serve una regolamentazione o no, è se ad oggi sia possibile fare, in Italia, una legge o norma che non sia peggiore del male: La mia convinzione è no.

Perché parti prevenuto.

[RANA]

Ma sono pubblicate dai suddetti "giornalai" che ignorano il contesto della statistica e inducono a pensare che andare in bicicletta sia più pericoloso che respirare.
Se mettessi "fare il pedone" tra gli sport... probabilmente sarebbe ancora più pericoloso.

Non condivido.
Sono il primo a dire che le statistiche trovano il tempo che trovano, ma, ci sono situazioni che consideriamo "normali" e che hanno una pericolosità ed un rischio elevatissimo.

Lasciamo stare le statistiche, gli incidenti stradali sono la seconda causa di morte nel mondo, probabilmente diventerà la prima.
Nelle nostre città circolano un numero spropositato di veicoli a motore e di biciclette il tutto sulla stessa rete viabile ma come possiamo anche solo pensare che andare in bicicletta a Milano, Torino, Genova, Roma, ecc, ecc, è un attività a basso rischio ?

Ma tu lasceresti un figlio di 12 anni girare in bicicletta in città ?

In città se vuoi portare un bambino a fare una pedalata e se hai buon senso vai in un parco, usi una delle poche aree ciclabili ma non certo su strade aperte al traffico.

Ma secondo te i cosi detti "rider" i giovani che fanno le consegne in bicicletta si lamentano per nulla ?
Prova a digitare incidenti "rider" e nota la sfilza di gravi eventi.

https://roma.repubblica.it/cronaca/2...ro_-220020163/

https://milano.corriere.it/notizie/c...fbf45ecc.shtml

http://www.today.it/economia/alberto...uncia-usb.html

E potrei continuare ....

Cito solo questo ultimo link:
https://www.agi.it/cronaca/strage_ci...ws/2018-12-06/

Si parla di un morto ogni 32 ore.

Ed ancora, riporto pari, pari:
Ogni anno oltre 250 decessi

Morti e feriti sono all'ordine del giorno tra chi pedala sulle nostre strade: nel 2017 (stando alle stime Aci/Istat) i morti in sella a una bici sono stati 254 su un totale di 17.521 incidenti. Secondo la Treccani il rischio di mortalità per chi va in bicicletta è di 2,18: si tratta del più alto in assoluto dal momento che per i pullman è pari a 0,48, per i camion a 0,67, per le automobili a 0,78, per i motorini a 1,06 e per le moto a 1,96.

Dai su non nascondiamoci dietro ad un dito, andare in bicicletta di per se non è "pericoloso" - andare in bicicletta nelle strade aperte al traffico è "estremamente pericoloso".
Paragonare l'attività subacquea - normale, non mi riferisco certo alle imprese di Casati - al rischio legato alla bicicletta nelle strade aperte al traffico è follia.
Io ho portato mia figlia di 8 anni sott'acqua ma non mi passa neanche per l'anticamera del cervello portarla in bici su una strada trafficata al centro di una città.
Io sarò paranoico ma ben venga la subacquea, sott'acqua nessuno mi può investire.
Cordialmente
Rana

[npole]

Nelle nostre città circolano un numero spropositato di veicoli

Appunto, quindi praticare lo sport del ciclismo (ad esempio girare in una pista o partecipare a gare in circuiti chiusi al traffico), non è più pericoloso che fare immersioni in un'area dedicata o comunque interdetta ad altri veicoli.
Come vedi, se le statistiche non vengono analizzate nel giusto contesto hanno un significato per determinati usi (es: l'assicurazione che deve pagare perché c'è stato un incidente...) ma non per altri (determinare la pericolosità di uno sport in base alle sua caratteristiche).

Ma tu lasceresti un figlio di 12 anni girare in bicicletta in città ?

No, ma ancora meno gli farei fare immersioni dove sfrecciano siluri di sommergibili.

[RANA]

Appunto, quindi praticare lo sport del ciclismo (ad esempio girare in una pista o partecipare a gare in circuiti chiusi al traffico), non è più pericoloso che fare immersioni in un'area dedicata o comunque interdetta ad altri veicoli.
Come vedi, se le statistiche non vengono analizzate nel giusto contesto hanno un significato per determinati usi (es: l'assicurazione che deve pagare perché c'è stato un incidente...) ma non per altri (determinare la pericolosità di uno sport in base alle sua caratteristiche).



No, ma ancora meno gli farei fare immersioni dove sfrecciano siluri di sommergibili.

Scusa mi fermo, non capisco il senso di questo intervento, mi sembra una risposta surreale, e sinceramente non mi va di farmi "trollare".

Va bene cosi, quello che volevamo dire lo abbiamo detto.

Cordialmente
Rana

[Steinoff]

Steinoff Modena? wiiiii, siamo in due, Modena c'è!!!

Yesss
Villaggio Giardino, mi sono brevettato con la SeaSub

[Steinoff]

Appunto, quindi praticare lo sport del ciclismo (ad esempio girare in una pista o partecipare a gare in circuiti chiusi al traffico), non è più pericoloso che fare immersioni in un'area dedicata o comunque interdetta ad altri veicoli.
Come vedi, se le statistiche non vengono analizzate nel giusto contesto hanno un significato per determinati usi (es: l'assicurazione che deve pagare perché c'è stato un incidente...) ma non per altri (determinare la pericolosità di uno sport in base alle sua caratteristiche).



No, ma ancora meno gli farei fare immersioni dove sfrecciano siluri di sommergibili.

Aspe'. devi considerare anche l'uso prevalente che si fa delle attivita' in questione, altrimenti paragoni i broccoli con le patate.
Nella subacquea e' prevalentemente ricreativo, nell'uso della bici e' prevalentemente stradale urbano nel traffico.

[npole]

Aspe'. devi considerare anche l'uso prevalente che si fa delle attivita' in questione, altrimenti paragoni i broccoli con le patate.
Nella subacquea e' prevalentemente ricreativo, nell'uso della bici e' prevalentemente stradale urbano nel traffico.

Esatto, quindi alle compagnie di assicurazione interessa quell'aspetto: a loro non importa se la bici la usi per sport o per andarci a lavoro.

La subacquea, per quanto concerne la pericolosità relativa allo specifico sport, non andrebbe paragonata ad un contesto globale, ma ad esso dedicato.

Ovvero, non pratico la subacquea in mezzo (da qui l'esempio assurdo del mio precedente post) a sommergibili che mi sfrecciano a destra e sinistra (e che nulla c'entrano con questa attività), ma piuttosto in un ambiente controllato, dove gli incidenti sono riconducibili, almeno per la maggior parte, all'attività stessa, e non perché mi ha investito un sommergibile.

Da qui mi riferivo ai titoli "sensazionalistici" dei giornali che volutamente non approfondiscono l'argomento, a loro basta scrivere che "il ciclismo è più pericoloso del paracadutismo", come se pedalare in sella ad una bici comporti rischi direttamente ricollegabili all'attività di pedalare. Non è così, i rischi sono quelli che un'auto ti falci, quindi il fattore "bicicletta" incide poco sul rischio che corri semplicemente trovandoti in strada, ovvero pure attraversando la strada a piedi... ma "attraversare la strada" non è un'attività o uno sport, quindi non rientra nella "sensazionale" lista.

E' un po' come paragonare la subacquea a guidare un'auto, casomai la potrei paragonare allo sport dell'automobilismo, ovvero andare in auto in pista e con l'attrezzatura necessaria, e non andare con la mia auto in autostrada.

Tornando ad un argomento più attinente al thread, come scrivevo in un precedente post, l'attività del paracadutismo (skydiving) e non come ho erroneamente detto nel post originale (parapendio) è tre volte meno rischiosa delle immersioni. Queste due attività si possono effettivamente paragonare (sono due sport fini a se stessi.. ovvero non vado a lavoro col paracadute.. o forse qualcuno lo farà..), e pure qui ci sarebbero da aprire diverse parentesi, a partire dal fatto che un tuffo in aria dura qualche minuto, in acqua in media un'ora ...quindi il rapporto 3:1 per lancio/immersione comincia anch'esso a vacillare.

Infine, parlando di regole (che era poi la ragione che ha scatenato il thread), io torno a ripetere che come vengono regolamentate le altre attività, sarebbe opportuno regolamentare anche la subacquea, o più che regolamentare, allinearla almeno a livello Europeo nelle sue componenti fondamentali: brevetti (dimostrare che hai la padronanza dell'attività, almeno a livello teorico), assicurazione (devi essere certo di poter ricevere l'assistenza adeguata e dedicata all'attività, ovunque tu ti immerga), certificazioni mediche (essere adatto, a livello psico-fisico, a svolgere questa attività). Naturalmente tutto questo in un contesto organizzato (diving/accompagnatori), poi autonomamente ognuno fa quello che gli pare.

[Steinoff]

npole, in un mondo perfetto sarebbe anche una cosa buona, anche se son sempre convinto che l'unica regola davvero valida sia una formazione mentale adeguata, prima che tecnica e fisica. Tieni pero' conto che gia' a partire da una cosa come le Elezioni Europee abbiamo Nazioni che gia' hanno votato, ed altre che devono ancora farlo. Ovvero non c'e' una linea comune neanche su una cosa a rilevanza politica... Immagina regole per la subacquea dettate dalle principali case produttrici... sulle conseguenze mi trovo completamente d'accordo con Rana, piuttosto me do' ai francobolli.
Circa le biciclette, te lo dico perche' so di quel che parlo avendo fatto Statistica all'universita', le cose non sono esattamente come le prospetti. Ora non so, ma ai mei tempi c'era proprio il corso di laurea in Scienze Statistiche ed Attuariali, dedicato e specifico per le assicurazioni. Alle Assicurazioni interessa eccome il modo in cui usi la bici, tant'e' che l'assicurazione di un ciclista professionista che si allena solo su circuito avra' una componente rischio investimento davvero piu' bassa rispetto a quella che riguarderebbe me che giro in bici per la citta'. Poi il premio totale viene costituito anche attraverso l'analisi di altri fattori, ma il rischio di essere investiti in se' e' ben diverso. Tuttavia, su 100 ciclisti quanti fanno solo attivita' sportiva su pista (allenamenti compresi) e quanti sono comuni ciclisti urbani? Ecco, stessa equivalenza tra subacquea ricreativa e tecnica "estrema", e quindi i paragoni che hai fatto vanno tarati diversamente

[labottatrice]

Recentemente ho chiesto ad una assicurazione una polizza vita.
Non so a quali tabelle di rischio abbiano fatto riferimento, se quella da me indicata del DAN oppure a quelle dei giornalai, fatto sta che, una volta firmato il contratto - che prevedeva un premio alto a causa dell'essere maschio, oltre i 40 anni e fumatore, l'assicuratore mi ha fatto notare che dovevo sottoscrivere un'ulteriore dichiarazione in cui io attestavo di non praticare sport quali (ne cito solo due) paracadutismo e subacquea (in generale, non diceva entro la tal profondità, contesti o altro).
Senza battere ciglio, ho tirato una riga sulla firma che avevo già apposto, mi sono alzato, ho ringraziato e... CIAONE

[RANA]

E' uscito un libro "La penisola che non c'è" di Nando Pagnoncelli.

Pagnoncelli è un esperto in statistica, sondaggi ecc, ecc.
In questo libro affronta la differenza che c'è tra la percezione che hanno gli italiani su alcuni aspetti della società e la realtà dei dati statistici.

In questo libro esce fuori che noi siamo il paese in Europa con la più grande differenza qquello che è la percezione delle persone e quello che è effettivamente la realtà dei fatti.

La cosa mi aveva fatto sorridere ma alla luce di questa piccola discussione tra di noi (mi ci metto dentro anch'io sia chiaro) sulla pericolosità della subacquea secondo me ne abbiamo uno straordinario esempio.

Mi aspettavo che una tale discussione, postata in un forum di subacquei, ergo, persone che praticano e conoscono la subacquea, fosse un plebiscito nel sancire che la subacquea "ricreativa" è un attività cosi sicura tanto che è alla portata dei bambini.
Distante, anni luce, da attività ben più pericolose come per esempio il "parapendio" ma anche dall'elevata pericolosità di andare in bicicletta per le strade italiane.

Invece, paradossalmente, mi sono trovato davanti ad un insieme di commenti in cui esce fuori che la subacquea è "pericolosa" ....
Detto in modi diversi ma il risultato è questo.

La cosa non nego che mi stupisce, pensavo che tutti dopo il primo corso maturavano la consapevolezza che un immersione entro i -20 metri in curva di sicurezza, seguendo i canoni del buon senso è un'attività sicura.

Pensavo che chiunque praticasse la subacquea avesse ben chiaro la differenza tra attività sicura e quello che è un immersione fuori dai normali canoni di sicurezza, e invece no, noto un grande miscuglio di opinioni e la difficoltà di separare i due ambiti (normale attività sicura e subacquea avanzata estrema).

Per esempio, io non faccio paracadutismo, soffro di vertigini in maniera furibonda in alto mi blocco, cado in stato catatonico, avrei giurato che il paracadutismo fosse uno sporto estremo, a me fa paura quindi istintivamente lo percepisco come pericoloso estremo e quindi la mia percezione è estrema.
Ma io non conosco il paracadutismo, ora che Npole mi ha fatto notare che nella realtà dei fatti non è un'attività statisticamente pericolosa comprendo che il mio giudizio era falsato dalle mie paure.

Però conosco la subacquea (o almeno penso) e come istruttore mi sono trovato a parlare a genitori e a tranquillizzarli sulla sicurezza dei loro bambini che iscrivevano ai nostri corsi, lo faccio perché ne sono sicuro, ho delle certezze confermate dall'esperienza accumulata in diversi anni.
La subacquea ricreativa è sicura, non richiede geni o super uomini, ma solo un minimo di buon senso, nulla di più.

Voi tutti siete brevettati e conoscete la subacquea come mai non si è marcato questo aspetto ?
Come mai si vuole trattare una disciplina non agonistica, sicura (nei limiti del ricreativo) come se fosse uno sporto estremo ?
Come mai si fatica ad accettare che andare in bicicletta su una strada normale di città è decisamente più pericoloso ?

Booo ....

Cordialmente
Rana

[npole]

La subacquea e lo skydiving non sono sport estremi, sono classificati (che poi non so chi abbia fatto questa classificazione e se abbia davvero un significato tecnico), almeno nella branca principale, come "sport avventurosi". Poi come in molti altri sport ci sono attività che possono essere classificate estreme.
Ad esempio se faccio paracadutismo con una tuta alare e faccio proximity in montagna (tanto per citare l'attività più pericolosa legata a quello sport), quello è uno sport estremo ed è naturalmente molto (ma molto) più pericoloso del paracadutismo "classico".
Lo stesso vale per la subacquea e le varie attività "estreme" che conoscete tutti e non sto qui ad elencare.

Io personalmente non considero la subacquea ricreativa come un'attività estrema, ma sono consapevole che comporti dei rischi e che possa portare ad incidenti anche mortali. Ovvero che questa attività va fatta con attenzione e consapevolezza perché anche un errore banale può portare ad esiti drammatici (esattamente come accadrebbe nel paracadutismo, appunto). La subacquea può essere pericolosa anche se fatta in una piscina a 5 metri di profondità e viene svolta in un ambiente che è estraneo all'essere umano.

Di contro imparare ad andare in bicicletta nel vialetto di casa o su una pista ciclabile (purtroppo poco diffuse in Italia), non comporta gli stessi rischi. I rischi semmai sono indiretti, quando si sceglie di andare in bicicletta su una strada condivisa con altri mezzi (auto e moto). Corri però un rischio elevato anche ad attraversare la strada, quindi il rischio in questo caso è la presenza dei mezzi che ti sfrecciano tutt'intorno piuttosto che trovarsi in sella ad una bicicletta.

E' per questo motivo che oggi si comprende l'importanza di creare nuove piste ciclabili, idealmente le biciclette dovrebbero viaggiare solo su strade ad esse dedicate, così come i pedoni non dovrebbero mai occupare la strada dedicata alle automobili, una soluzione utopica e impraticabile, almeno nel breve tempo. Quindi non è che non si è consapevoli che andare in bici in città sia pericoloso, quanto piuttosto che renderlo meno pericoloso comporta sforzi notevoli.

Di contro invece rendere la subacquea meno pericolosa o quantomeno inquadrarla in regole precise atte a questo scopo, limitatamente alla subacquea ricreativa, è possibile, perché non ci sono piste ciclabili da costruire o sottopassaggi da realizzare, si tratta di definire delle regole che abbiano una logica per migliorare la situazione caotica e autoregolamentata che esiste adesso.

[Steinoff]

E' uscito un libro "La penisola che non c'è" di Nando Pagnoncelli.

Pagnoncelli è un esperto in statistica, sondaggi ecc, ecc.
In questo libro affronta la differenza che c'è tra la percezione che hanno gli italiani su alcuni aspetti della società e la realtà dei dati statistici.


Come mai si fatica ad accettare che andare in bicicletta su una strada normale di città è decisamente più pericoloso ?

Booo ....

Cordialmente
Rana

La mia idea e' perche' tutti, o quasi, siamo andati in bici da bambini. Ci andavamo al paese, o al parco, quindi la bici la percepiamo come sicura. Piu' che cadere e sbucciarci un ginocchio non ci e' successo.
Ci credi che faccio scherma medievale agonistica, e la trovo meno pericolosa del girare in bici per le strade di Roma, Milano o di qualsiasi altra citta'? Ci credi che in tutti gli eventi cui ho partecipato in giro per l'Europa, negli ultimi dieci anni e anche piu', di incidenti ne ho visti davvero pochi? Di gravi nessuno? Eppure usiamo spade, lance, asce e mazze che l'unica differenza col reale e' che non sono affilate, ma le ossa volendo le spaccano facilmente, gli occhi volendo li cavano. La gente vedendoci pensa che possiamo ammazzarci ogni volta, e invece... Perche' si usa la testa, poche regole davvero, semplici e di buon senso, condivise e rispettate.
Tornando alle biciclette, basta fare un salto sul Resto del Carlino, ogni santo giorno c'e' almeno una notizia di un ciclista o un pedone asfaltati.... E 99 su cento dipende dalla distrazione di chi e' coinvolto, automobilista o ciclista che sia. Ho letto poco tempo fa che a New York sono sulla strada di vietare l'uso dei cellulari ai pedoni, perche' causa di molti incidenti anche mortali.
Il problema e' sempre li', la distrazione, non avere la testa su quel che stai facendo. Rientrando nella subacquea, non e' la didattica ma come il singolo mette in pratica quel che ha appreso. Per quello dico che, prima di tante regole o regolamenti, bisognerebbe insegnare bene ad avere la concentrazione necessaria, ad avere uno stato mentale allenato a prestare attenzione. Ma questo in tutto, nella vita. Poi ok guardarsi intorno, ammirare pesci e ambiente, anche io lo faccio sempre, o meglio quando posso permettermelo... ma la differenza la fa l'avere consapevolezza di quel che si sta facendo e di cio' che ci circonda.

[RANA]

..........................................

Ho letto quanto hai scritto non siamo distanti nelle opinioni il resto sono mie prese di posizioni che non mi sembra giusto imporre.

Di contro invece rendere la subacquea meno pericolosa o quantomeno inquadrarla in regole precise atte a questo scopo, limitatamente alla subacquea ricreativa, è possibile, perché non ci sono piste ciclabili da costruire o sottopassaggi da realizzare, si tratta di definire delle regole che abbiano una logica per migliorare la situazione caotica e autoregolamentata che esiste adesso.

Ecco questo è un passaggio che a me interessa moltissimo.

Correggimi se sbaglio.
Affermi che è possibile rendere la subacquea - ti riferisci espressamente alla subacquea ricreativa (ho sottolineato in rosso il passaggio) - più sicura.
Questo vuol dire che al momento non è sicura o non lo è come potrebbe esserlo.
Giusto ? (correggimi)

Ma - almeno per me - la subacquea ricreativa è sicura, lo è in modo oggettivo tanto che è aperta e si fanno i corsi ai bambini, ti pare che un attività poco sicura possa essere fatta praticare ad un bambino di 9 anni ?

Ti chiedo di che pericolo stiamo parlando ?
Mi spiego tra ora e dopo un eventuale tua ristrutturazione dell'attività con regole comuni di quanto aumenterebbe secondo te la sicurezza ?

Oggi, incidenti in ambito ricreativo, sono una percentuale talmente piccola che è un rischio accettabile per un bambino.

Di cosa stiamo parlando, ecco l'espressione corretta, puoi farmi capire secondo te di quanto aumenterebbe la sicurezza ?

Ripeto le regole ci sono, cavoli se ci sono, te lo dico per esperienza, come istruttore operiamo secondo un protocollo di regole che chiamiamo M.O.I. (Manuale Operativo Istruttori) che non è una dispensa morta dal freddo ma un tomo che tiene il passo per lunghezza con "Il nome della rosa".
Senza parlare di circolari, aggiornamenti ecc, ecc.
Tu chiami situazione caotica autoregolamentata un insieme di regole, protocolli, esercizi, validati da medici, commissioni ecc, ecc, che hanno passato il vaglio di enti di certificazione a livello europeo.
E questo per ogni didattica almeno in Italia.

Non è tutto oro quel che luccica, tutto è migliorabile OK, ma neanche "m e r d a" scusa il francesismo.

Cordialmente
Rana

[blu dive]

Perché parti prevenuto.

No guarda, parto "scottato"

[blu dive]

ho presente la disciplina francese, visto che buona parte dei miei tuffi sono fatti oltralpe. La subacquea è regolamentata nella legge dello sport ed in quella del lavoro (a seconda delle categorie).
Si parla di profondità massime autorizzate dai vari brevetti (o meglio di pressioni massime a cui possono accedere i subacquei) e di requisiti che devono possedere le didattiche per rilasciare tali brevetti.
Tali limiti possono essere ristretti a discrezione delle capitanerie.

Anche in francia hanno le loro contraddizioni, se non è cambiato qualcosa da poco, quelle regole valgono per i diving ma non per il subacqueo autonomo, che resta libero d'immergersi anche senza brevetto.
La discrezionalità delle capitanerie c'è anche in Italia, in teoria è una cosa ottima perché conoscono il territorio, di fatto è un dedalo di interpretazioni per cui la regola validà qui poi non lo è ad 1 miglio di distanza perché cambia giurisdizione.