Parapendio e subacquea hanno la stessa pericolosità ?????

[RANA]

Apro questo 3D per rispetto e per evitare d'intasare con OT la seguente discussione:

http://www.poverosub.com/forum/subac...rsa-sub-a-como

Mi rifaccio al seguente intervento di Npole che riporto in modo integrale:

Io ti ho capito, ma non è realistico... la tua è un'idea utopica.
Oggi nemmeno i brevetti sono legalizzati, figuriamoci... sono dei semplici pezzi di carta fatti da privati che non hanno alcuna rilevanza legale (se non come prova al diving per pararsi il didietro in caso di incidente), sono di fatto autocertificazioni.
Se ne discuteva in un altro thread, bisognerebbe partire nella standardizzazione di questi brevetti, un po' come succede per l'aeronautica: difatti se voglio pilotare un parapendio in Italia, devo ottenere una licenza che è uniforme (e valida) in tutta Europa (e in tutto il mondo con gli stati convenzionati), eppure la subacquea non è meno pericolosa (o meno praticata) del parapendio.
Partendo da questo aspetto si farebbe un passo avanti, ma rendere estensivi i corsi per chi vuole scendere a "soli" 18 metri, o rendere ridondante l'attrezzatura non farebbe altro che allontanare i neofiti da questo sport.
Ad ogni modo siamo tremendamente OT in questo thread, che non c'entra niente con le certificazioni o con le didattiche, l'incidente di Paola è avvenuto per incuria di tutte le parti coinvolte, non c'è un vero colpevole (forse moralmente si, ma questo è un altro discorso...), ne' tanto meno il colpevole è la mancanza di una regolamentazione (a 70 metri ad aria col mono può decidere di andarci chiunque, corso o non corso).

Lasciamo stare il seguente passaggio:

Oggi nemmeno i brevetti sono legalizzati, figuriamoci... sono dei semplici pezzi di carta fatti da privati che non hanno alcuna rilevanza legale (se non come prova al diving per pararsi il didietro in caso di incidente), sono di fatto autocertificazioni.

Ho già espresso le mie perplessità su questa asserita necessità di regolamentare legalmente la subacquea in cui non credo.
Non credo che sia l'istituzione di una "legge" ad evitare gli incidenti, non credo che rendere il brevetto obbligo di legge cambi qualcosa - la standardizzazione già sta avvenendo oggi le didattiche si certificano e per farlo devono accettare standard comuni.
Penso che leggi fatte tanto per fare siano più problematiche dei problemi che in teoria sono chiamate a risolvere.
Questi sono discorsi di chi non si è mai confrontato con la didattica, con gli standard, ecc, ecc.
Ma, giustamente ognuno è libero di dire la sua, e....., chissà che un domani non si realizzi quanto auspicato da Npole: una legge che obblighi tutti ad immergersi secondo quanto stabilito.
Quel giorno probabilmente è il giorno in cui io smetto di amare la subacquea e mi interesserò di altro, mi spiace ma sott'acqua non accetto nessuno che m'imponga cosa posso fare e cosa non posso fare - opinione mia io la penso cosi, ora posso farlo quando non potrò più o praticherò un'attività fuori legge - una sorta di "disobbedienza civile" o semplicemente smetterò di fare un qualcosa che a me non piace più.
Sicuramente non penso che per gli operatori del settore - i professionisti (diving, guide, istruttori) - ne avranno un effettivo vantaggio, probabilmente il tutto rappresenterà una più profonda "palude legale".
In conclusione, le tanto auspicate leggi della subacquea al momento (per fortuna) sono "aria fritta" dato che tra governi che saltano, campagne elettorali, lo spred che sale e il fatto che la legge sulla subacquea non porta voti anzi, essendo molto controversa li potrebbe togliere - non c'è pericolo che si realizzi, premesso questo non servono dato che non aggiungerebbero nulla in termini di sicurezza (tutti gli incidenti visti ma proprio tutti non si sarebbero evitati con nessuna legge), avrebbero l'effetto di togliere la libertà del "fare" ai subacquei (per questo io sono contrario), costituirebbero un inutile groviglio di norme legali che aumenterebbero le incertezze più che le certezze.

Ma la cosa che a me preme discutere è la seguente:

un po' come succede per l'aeronautica: difatti se voglio pilotare un parapendio in Italia, devo ottenere una licenza che è uniforme (e valida) in tutta Europa (e in tutto il mondo con gli stati convenzionati), eppure la subacquea non è meno pericolosa (o meno praticata) del parapendio.

Vorrei sapere, se questa affermazione (la subacquea pericolosa come il parapendio) è suffragata da fonti certe ???
Se cosi, se ci sono fonti che dimostrano tale uguaglianza relativa all'analoga pericolosità tra subacquea e parapendio vorrei che mi fossero indicate, mi piacerebbe poterle leggere??
Cortesemente Npole puoi, dato che hai affermato questo, rispondere alle mie domande, quanto affermi è una tua personale opinione o ti rifai a indagini statistiche o fonti che lo provano nei fatti ???

Ti chiedo questo perché in generale costa meno assicurare un subacqueo che un giocatore di bowling, ora tu sostieni che andare sott'acqua presenta la stessa pericolosità del parapendio.

Sai sono andato a fare una piccola ricerca e .. rifacendomi a un articolo del 2011 sul "La Stampa Italia" (ma ci sono anche altre fonti) che riporto:

https://www.lastampa.it/2011/08/23/i...NJ/pagina.html

Si accenna a "un morto ogni tre giorni".

Magari le cose oggi nel 2019 sono migliorate ma non penso a tal punto da avere una statistica anche minimamente avvicinabile a quella della subacquea.

Per questi motivi ti ho domandato le fonti del tuo dire, io non voglio far polemica ed accetto il fatto che quello che hai scritto sia corretto - ti chiedo solo d'indicarmi le fonti.
Se non ha le fonti ma è una tua personale percezione ti chiedo di affermare che quanto hai scritto è una tua personale opinione - opinione che in questo caso non trova riscontro nella realtà dei fatti.

Andiamo avanti

Vedi fai un esempio che non mi convince.

Tu vuoi più leggi, più regole ... ammettiamo che sia possibile e che la subacquea venga regolamentata come l'esempio che citi:

un po' come succede per l'aeronautica: difatti se voglio pilotare un parapendio in Italia, devo ottenere una licenza che è uniforme (e valida) in tutta Europa

Ma, spiegami, a cosa sono servite tutte queste regole se, nonostante la legge, in una popolazione molto più ridotta - chi pratica parapendio, ultraleggero ecc, ecc, sono decisamente meno di chi fa subacquea - nonostante le "leggi" da te tanto invocate - si verifica "un morto ogni tre giorni" ........
Se cosi - di cosa stiamo discutendo ???

Le leggi nel parapendio ed ultraleggero ecc, ecc, sono necessarie solo perché questi possono schiantarsi su un asilo e ammazzare persone e bambini, da qui la necessità di regolamentare un attività che non deve costituire un pericolo per la collettività, per chi non ha scelto di farla - questo ti è chiaro ...
Per questo il patentino in questo caso è obbligo di legge.

Grazie per le eventuali risposte tue e/o di chiunque vorrà dire la sua in merito.

Cordialmente
Rana

[M.]

Ovviamente il parapendio è infinitamente ed esponenzialmente più pericoloso della subacquea. Addirittura la subacquea è meno pericolosa della bicicletta. Chiaramente anche nella subacquea ci sono attività estreme (che nulla hanno a che vedere con la distinzione didattica ricreativa-tecnica) ma sono appannaggio di poche persone e la cosa non riguarda la quasi totalità dei praticanti. I problemi veri della subacquea sono altri come quello economico o quello psicologico (che oscilla tra gli estremi del solitario e della pecora). In Italia anche lo scarso interesse che c'è per il mare vero: milioni di spiaggiaroli ma pochi veri fruitori di questa risorsa (penso anche alla scarsa diffusione degli sport velici ed altro). Quanto all'invocazione della legge come demiurgo che tutto può sanare, la sua fallacia dovrebbe essere evidente dalla grida manzoniane che molti hanno studiato ma pochi ricordano. In concreto nel nostro sistema politico legale è estremamente difficile introdurre le pochissime norme utili mentre lo sforzo dei nostri legislatori si è concentrato a difendere interessi di lobby che contrastano con quello dei subacque. Pare che in questa legislatura il tentativo si sia arenato ma i cattivi stanno cercando di agire sulle "norme" uni. In questo contesto un intervento legislativo peggiorerebbe ancora di più la situazione.

[firer84]

Credo che serva un minimo di continuità in tutti gli sport, il parapendio non lo conosco quindi non mi sbilancio, ma da ignorante credo che sia una buona idea quella di avere ore minime per esibire un patentino e utilizzarlo, come spiegava npole nell'aria potresti fare male a qualcuno atterrando ma per spirito di conservazione lo applicherei anche nella subacquea

[RANA]

....nell'aria potresti fare male a qualcuno atterrando ma per spirito di conservazione lo applicherei anche nella subacquea

Domanda.

Quindi se ci rifacciamo allo spirito di conservazione da te invocato sarebbe giusto chiudere l'Everest alle arrampicate ?

E' giusto secondo te impedire all'uomo di accettare le "sfide" ?

Non è polemica vorrei solo capire il tuo punto di vista.

Cordialmente
Rana

[M.]

Non è polemica vorrei solo capire il tuo punto di vista.

E' quello del primitivo che vede il fuoco per la prima volta ...

[firer84]

Domanda.

Quindi se ci rifacciamo allo spirito di conservazione da te invocato sarebbe giusto chiudere l'Everest alle arrampicate ?

E' giusto secondo te impedire all'uomo di accettare le "sfide" ?

Non è polemica vorrei solo capire il tuo punto di vista.

Cordialmente
Rana

Non dico di vietare, assolutamente, che sia montagna o subacquea, io dicevo che secondo me sarebbe importante avere un minimo di ore di attività, soprattutto per i professionisti, poi visto che la legge lo permette ogni uno fa quello che meglio crede.

Beh si lo "spirito di conservazione" l'ho buttato li un po' per fretta.

[RANA]

Non dico di vietare, assolutamente, che sia montagna o subacquea, io dicevo che secondo me sarebbe importante avere un minimo di ore di attività, soprattutto per i professionisti, poi visto che la legge lo permette ogni uno fa quello che meglio crede.

Grazie per la risposta.

Ancora una domanda - non sentirti in obbligo di rispondere:

Secondo te l'attuale sistema che permette al subacqueo la libertà nel suo "libero arbitrio" va cambiato ?

La tua opinione in merito.

Cordialmente
Rana

[RANA]

dicevo che secondo me sarebbe importante avere un minimo di ore di attività, soprattutto per i professionisti

Come istruttore mi permetto di fare alcuni commenti su quanto hai detto.

Chi opera in un diving, guide, istruttori di immersioni ne fanno un numero elevatissimo, spesso nel vivo della stagione arrivano a fare anche 3 immersioni al giorno.

Non penso che questo sia il settore in cui manca il numero di immersioni minimo per garantire il saper fare.

Con questo non è tutto oro quel che brilla ed ammette che in alcuni casi ci si può trovare una guida, un istruttore neo brevettato all'inizio.
In genere i diving affiancano i "novellini" (chiamiamoli cosi ma con simpatia e ben venga che ci sono) al personale esperto.

Con questo ci possono e purtroppo ci sono eccezioni in cui ci si trova davanti chi non ha la formazione necessaria ma sono eccezioni.
Azzerare queste eccezioni è molto difficile dato che strutturalmente qualcuno riesce anche per puro caso a passare attraverso le "maglie" di verifica.

Gli istruttori che operano a livello amatoriale in associazioni no profit non fanno differenza, questo perché ogni didattica prevede dei requisiti necessari e tassativi per rimanere istruttori attivi che prevedono corsi, immersioni, aggiornamenti ecc, ecc.

Le regole ci sono, non è vero che un istruttore è lasciato a se stesso.

Con questo per la carità non nego che ci sono eccezioni a quanto ho detto, persone non adeguatamente preparate ecc, ecc, ma queste a mio avviso sono eccezioni e non regole.

Cordialmente
Rana

[labottatrice]

https://www.daneurope.org/c/document...e=DLFE-128.pdf

bisognerebbe aggiornare la tabella

[Gb87]

Ciao RANA
Secondo me il problema è che non esiste una risposta giusta.
Mi spiego meglio:
Sarebbe bello poter basarci sull´idea che tutti hanno una testa e la sanno usare per pensare, ma purtroppo sappiamo che non è così.
Il libero arbitrio che ci porta a fare la cosa giusta non è una regola valida sempre, se si viene presi dal panico o altro, addestramento e libero arbitrio vanno alla marola soppiantati solo dallo spirito di conservazione

D´altro canto l´imposizione di leggi non garantirebbe una diminuzione degli incidenti.
Se un "mona" decide di andare a -100 con aria, che possa o non possa farlo legalmente lo farà comunque.

Tornando sul punto della pericolosità o presunta tale.
Dire che adare in bicicletta è più pericoloso che andare fare subaquea fa un po ridere.
Se cadi in bici rischi di farti male, ma difficilmente muori sul colpo (i casi sono limiti)
Se hai un incidente mentre fai subaquea spesso e volentieri finisci in camera iperbarica, anche solo per sicurezza.
La subacquea è ancora percepita come uno sport pericoloso e di nicchia, prorpio come il parapendio, che non lo sia (a livello statistico) è una cosa molto diversa.

Se citi le assicurazioni dovresti sapere bene come funzionano.
Un subaqueo ricreativo si immergerà molto meno di quanto giochi un giocatore di Rugby.
Inoltre un giocatore di Rugby spesso e volentieri torna a casa con contusioni/fratture e via dicendo, un sub no.
Il Rugby, come tutti gli sport di contatto, sono considerati più pericolosi, perchè il rischio di dover pagare la parcella medica dell´assicurato che si è fatto male (e che ne ha fatto) è esponenzialmente più alto, rispetto a quello di un sub.
Paradosslamente incidenti più gravi, ma meno frequenti rendono gli sport (a livello assicurativo) meno pericoloso.

[firer84]

Come istruttore mi permetto di fare alcuni commenti su quanto hai detto.

Chi opera in un diving, guide, istruttori di immersioni ne fanno un numero elevatissimo, spesso nel vivo della stagione arrivano a fare anche 3 immersioni al giorno.

Non penso che questo sia il settore in cui manca il numero di immersioni minimo per garantire il saper fare.

Con questo non è tutto oro quel che brilla ed ammette che in alcuni casi ci si può trovare una guida, un istruttore neo brevettato all'inizio.
In genere i diving affiancano i "novellini" (chiamiamoli cosi ma con simpatia e ben venga che ci sono) al personale esperto.

Con questo ci possono e purtroppo ci sono eccezioni in cui ci si trova davanti chi non ha la formazione necessaria ma sono eccezioni.
Azzerare queste eccezioni è molto difficile dato che strutturalmente qualcuno riesce anche per puro caso a passare attraverso le "maglie" di verifica.

Gli istruttori che operano a livello amatoriale in associazioni no profit non fanno differenza, questo perché ogni didattica prevede dei requisiti necessari e tassativi per rimanere istruttori attivi che prevedono corsi, immersioni, aggiornamenti ecc, ecc.

Le regole ci sono, non è vero che un istruttore è lasciato a se stesso.

Con questo per la carità non nego che ci sono eccezioni a quanto ho detto, persone non adeguatamente preparate ecc, ecc, ma queste a mio avviso sono eccezioni e non regole.

Cordialmente
Rana

Al mare è vero o in diving con un certo afflusso, ma quando ti sposti nelle associazioni (non tutte, sia chiaro) la situazione cambia, ho personalmente incontrato guide/istruttori che personalmente lasciavano molto a desiderare per carenza "d'acqua" sulle spalle come ho conosciuto gente preparatissima, appassionata e capace, non sono un fenomeno, però le cose le noti.
Per il discorso neo brevettati è ovvio che nessuno è "nato imparato" e tanto di cappello a ragazzi/e che mandano avanti questa disciplina (anche a proprio rischio e pericolo), come in tutti i mestieri devi farti le ossa. Però vedi Rana nel nostro mondo una persona può prendere un brevetto da professionista senza esercitare effettivamente la professione, in alcuni casi dimenticandosi gli standard della propria didattica, credo che qui le cose vadano regolamentate (tanto cosa cambia, se tu sei un istruttore che vai in acqua, sarebbe il male di presentare alla tua didattica tot immersioni certificate).

[npole]

Rispondo alla mia affermazione, in effetti ho scritto parapendio ma avrei dovuto scrivere paracadutismo (skydiving) che è meno pericoloso dello scuba-diving, anche in questo caso i brevetti sono regolamentati.

Statistiche a parte (che secondo me non sono manco tanto dettagliate perché nel caso della subacquea moltissimi incidenti non vengono manco documentati e/o archiviati) per me è necessaria una uniformità nel rilascio dei brevetti che si attenga a regole chiare e (appunto) uniformi e riconosciute in ambito internazionale.

Non tanto perché avere un foglio di carta "legale" ti fa diventare automaticamente un sub migliore, quanto piuttosto per cercare di fare chiarezza nel caos che esiste oggi: c'è la situazione paradossale che oggi un operatore non può sapere se effettivamente hai seguito un corso per operare con l'attrezzatura (che magari ti sta dando a nolo) e altre situazioni del genere, costringendo gli operatori del settore a fare gli investigatori o peggio a fidarsi della tua parola (almeno finché non metti la testa in acqua).

Nessuno può impedire ad un sub di immergersi in autonomia se ha la propria attrezzatura, la propria barca, le proprie bombole, il proprio compressore e quant'altro, quindi gli "avventurieri" continueranno ad esserlo, ma la subacquea "turistica" (non mi viene un termine migliore) a mio parere andrebbe meglio gestita.

Oggi si è affibbiato a PADI (è l'unica che in ambito internazionale è certamente riconosciuta in ogni diving) il ruolo di organo di certificazione, quasi come fosse un'associazione parastatale che decide cosa puoi fare in acqua con diverse categorie di brevetti (venduti a caro prezzo) che in realtà sono solo dei pezzi di carta. Trasferire questo ruolo (improprio) di PADI ad un organo super-partes che non sia collegato ad una didattica specifica, a mio parere, aiuterebbe a regolamentare il settore.

Per regolamentare intendo:

- Corsi che siano allineati, almeno per quanto riguarda la metodica base accomunabile a tutte le didattiche;
- Obbligo di certificazioni mediche che accompagnano il rilascio (e il mantenimento) del brevetto;
- Test unificati come avviene per altri brevetti e/o patentini;

[M.]

[QUOTE=Gb87;n1412432
Se cadi in bici rischi di farti male, ma difficilmente muori sul colpo (i casi sono limiti)
Se hai un incidente mentre fai subaquea spesso e volentieri finisci in camera iperbarica, anche solo per sicurezza.[/QUOTE]

Solo a Roma sono morti parecchi ciclisti ... Quanto all'andare in camera iperbarica male non fa, anzi. Il problema è che ce ne sono poche per vari motivi poco commendevoli.

[M.]

Per regolamentare intendo:
- Corsi che siano allineati, almeno per quanto riguarda la metodica base accomunabile a tutte le didattiche;
- Obbligo di certificazioni mediche che accompagnano il rilascio (e il mantenimento) del brevetto;
- Test unificati come avviene per altri brevetti e/o patentini;

Non servirebbe a nulla, solo a rendere più complicato il tutto (e favorire chi rilascia il patentino). E prima di farlo nella subacquea dovresti razionalmente farlo per altre attività, bicicletta personale compresa.

[firer84]

Gb87, ma allora non hai capito niente, la subacquea è uno sport di contatto, boia.
Sto scherzando