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    ciao.

    Sarebbe utile, a mio avviso, conoscere di più delle dinamiche degli incidenti gravi quando avvengono. Tempo fa parlavo con un subacqueo, ex investigatore di disastri aerei che rilevava un grosso limite l'assenza di un registro degli incidenti subacquei: i rilievi degli incidenti aerei sono completamente accessibili a tutti, non altrettanto (mi diceva) gli incidenti subacquei in cui la conoscenza si limita a quanto trapela dai presenti, dalle testate giornalistiche e dagli eventuali esiti legali. Qualcosa, immagino (e mi auguro) verrà analizzato dal DAN e finirà in qualche statistica e verrà utilizzato, si spera, per migliorare le didattiche, variare qualche parametro immersivo a lungo termine (tipo ridurre la massima ppo2 consigliata, le velocità di discesa e risalita, ecc).
    La stessa persona mi diceva che spesso negli incidenti aerei di cui era stato investigatore i processi penali giungevano spesso in largo anticipo rispetto alle conclusioni dell'ENAV con conclusioni anche diametralmente opposte, in quanto quelli penali non avevano lo scopo di migliorare la sicurezza aerea ma di cercare un colpevole (e non sempre con conclusioni corrette, non essendo il giudice esperto di conoscenze riguardanti il volo). Il dubbio è che anche nella subacquea possa avvenire la medesima cosa...

  • #2
    DAN con Alert Diver fa proprio questo. Raccoglie gli incidenti (anche in modo piuttosto dettagliato) e tiene aggiornato un database. E' possibile anche ricercare per tipologia di incidente tramite parole chiave.

    https://www.diversalertnetwork.org/diving-incidents/

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    • #3
      in un paese che non riesce a rendere obbligatoria una visita sportiva abitato da individui che non la fanno e spendono 600 euro x un telefono cosa prentendi......

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      • #4
        Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
        ciao.
        Sarebbe utile, a mio avviso, conoscere di più delle dinamiche degli incidenti gravi quando avvengono. Tempo fa parlavo con un subacqueo, ex investigatore di disastri aerei che rilevava un grosso limite l'assenza di un registro degli incidenti subacquei: i rilievi degli incidenti aerei sono completamente accessibili a tutti, non altrettanto (mi diceva) gli incidenti subacquei in cui la conoscenza si limita a quanto trapela dai presenti, dalle testate giornalistiche e dagli eventuali esiti legali. Qualcosa, immagino (e mi auguro) verrà analizzato dal DAN e finirà in qualche statistica e verrà utilizzato, si spera, per migliorare le didattiche, variare qualche parametro immersivo a lungo termine (tipo ridurre la massima ppo2 consigliata, le velocità di discesa e risalita, ecc).
        La stessa persona mi diceva che spesso negli incidenti aerei di cui era stato investigatore i processi penali giungevano spesso in largo anticipo rispetto alle conclusioni dell'ENAV con conclusioni anche diametralmente opposte, in quanto quelli penali non avevano lo scopo di migliorare la sicurezza aerea ma di cercare un colpevole (e non sempre con conclusioni corrette, non essendo il giudice esperto di conoscenze riguardanti il volo). Il dubbio è che anche nella subacquea possa avvenire la medesima cosa...
        ​Ciao Darkfire.
        Un tempo la pensavo come te, poi ho perso la capacità di idealizzare e ho accettato la realtà.

        Statistiche sugli incidenti ce ne sono a non finire, basta che digiti "Dan incidenti subacquei" su qualsiasi motore di ricerca ed ecco che hai tutte le statistiche che vuoi.

        Ovviamente, bisogna capire quali sono interessanti e quali sono banali.
        Scrivere - e lo hanno scritto - la prima causa di morte nella subacquea è l'annegamento .... è una conclusione che a me lascia esterefatto per la banalità dell'affermazione.
        Come se dicessi: la prima causa di morte per un paracadutista sono i traumi da impatto con il suolo.

        Se non ti limiti a questo ma approfondisci un po' l'argomento noti che la seguente classifica è se non altro un pochino più interessante:

        link:
        http://www.marpola.it/Tecnica%20e%20Medicina/128.htm

        Da cui riporto la seguente statistica:

        Nell'analisi degli incidenti mortali, sono state individuate le seguenti cause scatenanti:
        1) Esaurimento del gas respirabile 41 %
        2) Intrappolamento 21%
        3) Problemi con le attrezzature 15%

        Acque agitate 10%
        Traumi 6%
        Assetto 4%
        Gas inappropriato 3%

        Sul podio dei primi tre posti si piazza esaurimento della scorta di gas - direi che è il classico per eccellenza.
        Finisci la miscela respirabile e ....... ed ecco servito l'incidente.
        Questa causa incide quasi un incidente su due (non so se mi spiego).
        Al secondo posto un altro classico, intrappolamento - che per me vuol dire luoghi chiusi, infilarsi dentro relitti e grotte .... uno su cinque.
        Le cronache degli ultimi anni hanno mostrato esempi agghiaccianti (non dico altro per rispetto verso tragedie assurde e terribili).
        Al terzo posto troviamo problemi legati all'attrezzatura che io tradurrei con problemi legati alla gestione dell'attrezzatura.

        Cosa indica questa statistica ?

        Indica che lo stress e il panico sono aspetti sottovalutati.
        Indica che la preparazione dei subacquei è lacunosa rispetto alle immersioni affrontate.
        Indica che non c'è consapevolezza dei pericoli pertanto non c'è vera programmazione.
        Indica che non c'è adeguato addestramento, spesso le immersioni sono affrontate senza la necessaria attrezzatura, conoscenza ed esperienza.

        Inoltre, per sottrazione, possiamo dire che la decompressione tanto temuta non è neanche al sesto posto, almeno in Italia.

        Possiamo aggiungere che c'è poca cultura della propria condizione fisica.

        Tutto questo per dirti che a differenza di un aereo, nella subacquea si sa il perché succedono gli incidenti, lo si sa benissimo.

        Inutile andare a fare della "dietrologia" nell'analisi dei fatti inerenti alla subacquea.

        Non dico che è inutile ma dato che tutti sanno e che spesso chi sa non vuole dire per una sorta di rispetto o per il fatto che si stanno facendo delle indagini legali ecc,ecc, sapere esattamente come i fatti si sono svolti non è possibile almeno a livello di forum, ma ripeto non c'è bisogno di chissà quali analisi forensi per stabilire cose che si sanno.

        Cordialmente
        Rana

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        • #5
          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
          .......................
          Rana
          Che altro dire...
          Ti pianto lì un bel quotone...
          (ho letto tutto il post).

          www.filoariannadive.com

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          • #6
            Immagino che le percentuali di cui sopra siano relative esclusivamente agli incidenti la cui causa non sia dipendente dalll'attività subacquea. Se parliamo di incidenti durante una immersione, non mi stupirebbe che oltre il 90% siano dovuti a problemi fisici non direttamente connessi alla subacquea, come ad esempio l'infarto del miocardio. Tolti tutti questi casi, quei pochi che restano sono poi ripartiti secondo le percentuali di cui sopra, che sono assolutamente verosimili e nella stragrande maggioranza dei casi legate all'errore umano.

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            • #7
              Ormai c'è ben poco da migliorare, questo sport come molti altri ha un rischio di incidente essendo praticato in un ambiente umanamente ostile.
              cordialità
              Turbosub

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              • #8
                Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                Il dubbio è che anche nella subacquea possa avvenire la medesima cosa...
                Sui processi sì. Per il resto le cause degli incidenti sub sono ampiamente note.
                www.liberisub.it

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                • #9
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                  ...
                  Concordo pienamente con Rana.

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                  • #10
                    Ciao Npole.

                    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                    Immagino che le percentuali di cui sopra siano relative esclusivamente agli incidenti la cui causa non sia dipendente dall'attività subacquea.
                    Scusa ma non ho capito il senso di questo tuo pensiero.
                    ​E' un mio problema ma non ho capito sul serio - mi spieghi ?
                    Se ti riferisci al mio intervento come puoi dire che le percentuali sono relative esclusivamente agli incidenti che non sono dipendenti dall'attività subacquea ...
                    Prendiamo solo le prime tre cause:
                    Se si rimane senza aria (tanto per capirci) di chi è colpa ? - io non ho dubbi al fatto che un subacqueo che rimane senza aria ha sbagliato qualcosa a monte a iniziare dalla programmazione.
                    Come puoi dire che non dipende dall'attività subacquea.
                    Cosi pure se un subacqueo decide di esplorare una caverna.
                    Anche i problemi all'attrezzatura è secondo me una conseguenza di errori umani.
                    Per questo non capisco cosa vuoi dire.

                    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                    Se parliamo di incidenti durante una immersione, non mi stupirebbe che oltre il 90% siano dovuti a problemi fisici non direttamente connessi alla subacquea, come ad esempio l'infarto del miocardio.
                    Se scrivi "non mi stupirebbe" non indichi un dato oggettivo ma una tua opinione.

                    No, io non condivido questa tua opinione espressa indicando una percentuale del 90%.
                    Il problema che indichi è reale, questo lo ammetto serenamente.
                    Purtroppo prestiamo poca attenzione alla nostra condizione fisica, si pensa sempre di avere 30 anni poi in un attimo ne passano 15 / 20 e a 45 - 50 anni possono insorgere patologie.
                    Riporto il seguente link dove è mostrato uno dei tanti lavori di statistica ed analisi degli incidenti subacquei:
                    http://wisesociety.it/salute-e-benes...-improvvisate/

                    Effettivamente si pensa che circa un 28% degli incidenti analizzati sia dovuto a un malessere collegato a problemi cardiaci - riporto letteralmente:
                    "È emerso che nella metà dei casi le vittime sono persone di età compresa tra i 40 e i 59 anni, segnale di progressivo invecchiamento della comunità dei subacquei e un motivo in più per essere prudenti. Il 28% degli incidenti è correlato a problemi cardiaci. Questo indica che quasi certamente, prima dell’arresto cardiaco, si sono presentati sintomi che dovevano mettere in allarme il subacqueo. In questi casi per prevenire questi incidenti sarebbe sufficiente dare il giusto peso ai segnali d’allarme, correndo subito ai ripari ed evitando in ogni caso di immergersi."

                    Ti faccio notare che nonostante il 28% è una percentuale alta e aggiungo preoccupante, non è certo il 90% da te indicato, quindi ridimensioniamo subito il problema che comunque rimane importante ma non ha senso parlare del 90% dato campato in aria che esprime solo allarmismo infondato.

                    La statistica probabilmente ha il suo fuoco sulla popolazione dei sub da Mar Rosso, concedimi saltuari:
                    "L’esperienza dell’immersione fra pesci e coralli attrae persone di tutte le età e li spinge a fare le vacanze in posti dove il diving è lo sport nazionale, per esempio il Mar Rosso. Non è certo un caso quindi che ben l’88% degli incidenti accada durante la prima immersione all’inizio di una vacanza."

                    Questo mi porta a ritenere che i subacquei che fanno attività regolare tutto l'anno siano decisamente più sensibili e attenti alle condizioni fisiche.
                    Mentre i subacquei occasionali, quelli che rispolverano il brevetto dopo anni di inattività perché vanno in Mar Rosso non hanno altrettanta attenzione e sono i soggetti più a rischio.

                    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                    Tolti tutti questi casi, quei pochi che restano sono poi ripartiti secondo le percentuali di cui sopra, che sono assolutamente verosimili e nella stragrande maggioranza dei casi legate all'errore umano.
                    La statistica continua e, guarda caso, ripropone le cause indicate nel mio intervento precedente:
                    "Secondo lo studio, oltre ai problemi cardiaci, le principali cause riscontrate sono state per il 41% dei casi la mancanza d’aria o miscele, per il 15% l’intrappolamento e per l’11% i problemi all’attrezzatura. Seguono traumi (4%), problemi di assetto e galleggiamento (3%), immersioni con miscele di gas inappropriate durante immersioni tecniche (2%)."

                    Quindi condivido il fatto che tolti i problemi fisici (cardiaci) che ribadisco non incidono per il 90% come da te indicato - cosa non vera fino a prova contraria che io al momento non sono riuscito a trovare - le cause d'incidente sono proprio quelle.

                    Npole, comunque la giri, è sempre e comunque un errore umano alla base del 99% degli incidenti subacquei.
                    Escludo un 1% per quei rarissimi casi in cui il subacqueo ha fatto tutti gli accertamenti ma aveva una patologia latente non rilevabile ma ricordo sono eccezioni che confermano la regola.

                    Se io m'immergo con la faciloneria di chi va al bar e ordinare uno "spriz" e quindi senza neanche pensare se sono nelle condizioni per affrontare l'immersione l'errore è mio.

                    Se rimango senza aria l'errore è mio.

                    Se m'infilo in una grotta l'errore è mio.

                    Ecc. ecc. ecc.

                    Cordialmente
                    Rana


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                    • #11
                      Ho utilizzato una percentuale aleatoria, non intendevo fare statistica, per sottolineare come "non mi stupirebbe che..." la quasi totalità degli incidenti subacquei dipenda da fattori pregressi e indipendenti dalla specificità dell'attività.
                      Ovvero se queste persone facessero alpinismo, probabilmente andrebbero incontro alle stesse problematiche, ma forse il risultato sarebbe differente e analizzabile in modo più dettagliato perché facendo alpinismo non sei immerso in acqua... e quindi dovendo far fronte ad un problema fisico, resti appeso ad un moschettone.. ma eventualmente non anneghi.

                      A questo mi riferivo quando parlavo di fattori non connessi direttamente alla subacquea: se si rompe l'attrezzatura (indipendentemente che sia colpa della scarsa manutenzione o di un difetto) è certamente un "incidente subacqueo", se vai incontro ad una MDD (anche se rispetti i tempi) lo è anch'esso, se resti senz'aria o intrappolato in un relitto anche, se ti azzanna uno squalo.. idem.

                      Se invece hai altre problematiche fisiche e non sei in condizione di effettuare una immersione (o qualsiasi altro sport che stressa il fisico) allora non si tratta di incidenti specifici dell'attività subacquea... ma di incidenti e basta: se muori di infarto mentre stai guidando, non è un incidente automobilistico, ti sarebbe potuto capitare anche camminando sul marciapiedi.

                      Quindi immagino (e a questo punto mi chiedo) che quel 41% di subacquei che resta senz'aria, sia una percentuale dalla quale siano già stati scorporati gli incidenti che non sono attribuibili direttamente a questa attività (come appunto una persona che muore d'infarto mentre sta facendo una immersione).

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                      • #12
                        Scusate non ho il tempo per studiare tutto in questo momento, prometto che mi metterò al passo
                        Posso chiedervi di che genere di incidenti parlate?
                        Altrimenti ho difficoltà a capire le percentuali. Parliamo di incidenti mortali, di incidenti che hanno portato a qualche "danno" fisico, o solo incidenti?
                        Cioè, il tizio che pallona da 30 metri perché ha finito il gas, anche se senza conseguenze, è da considerarsi incidente?
                        www.bludivecenter.com

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                        • #13
                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          Ho utilizzato una percentuale aleatoria, non intendevo fare statistica, per sottolineare come "non mi stupirebbe che..." la quasi totalità degli incidenti subacquei dipenda da fattori pregressi e indipendenti dalla specificità dell'attività.
                          Ovvero se queste persone facessero alpinismo, probabilmente andrebbero incontro alle stesse problematiche, ma forse il risultato sarebbe differente e analizzabile in modo più dettagliato perché facendo alpinismo non sei immerso in acqua... e quindi dovendo far fronte ad un problema fisico, resti appeso ad un moschettone.. ma eventualmente non anneghi.
                          Scusami Npole,
                          ​mi preme chiarirlo, non si può, non puoi parlare dicendo "la quasi totalità" perché non è la quasi totalità degli incidenti.
                          Puoi dire che molti degli incidenti mortali sono dovuti a problemi fisici che il subacqueo o non sapeva di avere, o non gli ha prestato attenzione - ma - non puoi dire che è la quasi totalità perché non lo è.
                          Incide se vogliamo dare delle percentuali per un 28% e questo 28% è focalizzato su una popolazione di subacquei saltuari non regolari.
                          Questi sono a mio avviso le dimensioni del fenomeno.
                          Un infarto mentre arrampichi difficilmente ti salvi, il problema non è l'eventuale caduta, o la corda che ti salva, il problema sta nel fatto che in alta quota prima che arrivi un intervento medico in grado di dare assistenza all'infartato, il soggetto fa tempo a morire enne volte.
                          In montagna secondo me c'è molta più attenzione verso la necessità di verificare l'effettiva condizione fisica.
                          Ritorniamo sempre al discorso che questi problemi sono in parte risolvibili con una diversa cultura e attenzione del soggetto alla propria condizione fisica.
                          In parte perché a volte la patologia insorge latente e passa i normali controlli anche del medico sportivo.

                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          A questo mi riferivo quando parlavo di fattori non connessi direttamente alla subacquea: se si rompe l'attrezzatura (indipendentemente che sia colpa della scarsa manutenzione o di un difetto) è certamente un "incidente subacqueo", se vai incontro ad una MDD (anche se rispetti i tempi) lo è anch'esso, se resti senz'aria o intrappolato in un relitto anche, se ti azzanna uno squalo.. idem.
                          Attenzione Npole, non generalizziamo.
                          Sott'acqua possono succedere una serie di problemi.
                          I "problemi" non sono "incidenti" fino a quando sono gestiti.
                          L'attrezzatura subacquea può rompersi - questa possibilità è una certezza - si sa che prima o poi al subacqueo si romperà qualcosa - per questo un addestramento adeguato è in grado di far fronte a tutte le possibili rotture che è lecito immaginare - in modo e maniera che il problema - la rottura dell'erogatore - non scateni un incidente.
                          La rottura dell'erogatore non è un incidente, l'incidente è quello che di negativo segue alla rottura dell'erogatore nel momento in cui il subacqueo non sa applicare manovre e comportamenti atti a risolvere il problema.
                          La MDD o PDD non succede "random" - premesso che statisticamente la malattia da decompressione non viene citata neanche al sesto posto tra le cause di mortalità - la MDD è conseguenza a una serie di errori nella gestione dell'immersione.

                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          Se invece hai altre problematiche fisiche e non sei in condizione di effettuare una immersione (o qualsiasi altro sport che stressa il fisico) allora non si tratta di incidenti specifici dell'attività subacquea... ma di incidenti e basta: se muori di infarto mentre stai guidando, non è un incidente automobilistico, ti sarebbe potuto capitare anche camminando sul marciapiedi.
                          No, non sono d'accordo.
                          Se vai sott'acqua sai che il tuo sistema cardio circolatorio subisce uno stress, sai che si attivano i riflessi d'immersione, sai che il tuo cuore va in bradicardia, ecc, ecc.
                          La subacquea è un ambiente che mette sotto sforzo l'apparato cardio circolatorio e l'apparato respiratorio.
                          Un cardiopatico è fortemente a rischio sott'acqua dato che il suo apparato viene messo sotto stress.
                          La stessa cosa vale per la montagna, tutti sanno che l'alta quota è un ambiente a rischio per i cardio patici.
                          Mentre difficilmente avviene un infarto alla guida della propria macchina.
                          Per questi motivi bisogna cercare di essere obbiettivi con le reali condizioni fisiche.
                          Un soggetto che non si controlla difficilmente infarta alla guida, ma facilmente potrebbe infartare sott'acqua.
                          Se io cammino sul marciapiede difficilmente mi prende un infarto, se vado ad arrampicare in alta quota molto più facilmente se ho una patologia cardiaca potrei infartare e cosi la subacquea.

                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          Quindi immagino (e a questo punto mi chiedo) che quel 41% di subacquei che resta senz'aria, sia una percentuale dalla quale siano già stati scorporati gli incidenti che non sono attribuibili direttamente a questa attività (come appunto una persona che muore d'infarto mentre sta facendo una immersione).
                          Non penso proprio.
                          Premesso che le statistiche subacquee sono bizzarre analizziamo questa:
                          http://wisesociety.it/salute-e-benes...-improvvisate/

                          Lo studio, realizzato dal Dan (Divers Alert Network), l’organizzazione che in tutto il mondo fornisce assistenza ai subacquei in difficoltà, ha analizzato i dati relativi a 1.000 incidenti mortali accaduti nel corso del 2011 in tutto il mondo. È emerso che nella metà dei casi le vittime sono persone di età compresa tra i 40 e i 59 anni, segnale di progressivo invecchiamento della comunità dei subacquei e un motivo in più per essere prudenti. Il 28% degli incidenti è correlato a problemi cardiaci. Questo indica che quasi certamente, prima dell’arresto cardiaco, si sono presentati sintomi che dovevano mettere in allarme il subacqueo. In questi casi per prevenire questi incidenti sarebbe sufficiente dare il giusto peso ai segnali d’allarme, correndo subito ai ripari ed evitando in ogni caso di immergersi.L’esperienza dell’immersione fra pesci e coralli attrae persone di tutte le età e li spinge a fare le vacanze in posti dove il diving è lo sport nazionale, per esempio il Mar Rosso. Non è certo un caso quindi che ben l’88% degli incidenti accada durante la prima immersione all’inizio di una vacanza. Secondo lo studio, oltre ai problemi cardiaci, le principali cause riscontrate sono state per il 41% dei casi la mancanza d’aria o miscele, per il 15% l’intrappolamento e per l’11% i problemi all’attrezzatura. Seguono traumi (4%), problemi di assetto e galleggiamento (3%), immersioni con miscele di gas inappropriate durante immersioni tecniche (2%).

                          Facciamo un po di conti (la matematica dicono che non sia un opinione):

                          Cause di mortalità:
                          * Problemi fisici (infarto) 28%
                          * Esaurimento aria 41%

                          * Intrappolamento 15%
                          * Attrezzature 11%
                          * Traumi 4% (la cosa mi lascia basito o vengono travolti dalle imbarcazioni o come fai a morire di trauma sott'acqua
                          * Assetto 3%
                          * Miscele errate 2%

                          Facciamo la somma otteniamo il 104% cosa che non è esatta - secondo me quel 4% di incidenti dovuti ai traumi non sono mortali ma non è questo il punto.
                          Il punto è che non si parla del 41% di quello che rimane dal totale tolto il 90% delle morti per infarto cosa non vera.
                          Si tratta di dire che il 41% di chi muore sott'acqua muore perché finisce l'aria, solo il 28% di chi muore sott'acqua è per un problema fisico legato al cuore.

                          Ora è chiaro il discorso.

                          Se non lo è e potresti aver ragione non rispondermi con un semplice io penso, rispondimi citando una fonte (come ho fatto io) in cui si mette in evidenza che la mortalità subacquea per problemi fisici è circa il 90%.

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • #14
                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                            Scusate non ho il tempo per studiare tutto in questo momento, prometto che mi metterò al passo
                            Posso chiedervi di che genere di incidenti parlate?
                            Altrimenti ho difficoltà a capire le percentuali. Parliamo di incidenti mortali, di incidenti che hanno portato a qualche "danno" fisico, o solo incidenti?
                            Cioè, il tizio che pallona da 30 metri perché ha finito il gas, anche se senza conseguenze, è da considerarsi incidente?
                            ​Nel link da me postato mi è parso di capire che si riferivano a incidenti mortali.

                            Ma come sempre le statistiche nel nostro campo sono molto simile alle statistiche relative alla politica italiana

                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #15
                              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                              Se non lo è e potresti aver ragione non rispondermi con un semplice io penso, rispondimi citando una fonte (come ho fatto io) in cui si mette in evidenza che la mortalità subacquea per problemi fisici è circa il 90%.

                              Cordialmente
                              Rana
                              Rana
                              Dai un'occhiata anche a questo report, è interessante e più recente:
                              http://www.ftu.ch/we_pdf/de/statisti..._2016_BSAC.pdf

                              Chiaramente non è che anche questo sia la "verità", però la prospettiva cambia un po'.
                              www.bludivecenter.com

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