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  • #16
    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Rana
    Dai un'occhiata anche a questo report, è interessante e più recente:
    http://www.ftu.ch/we_pdf/de/statisti..._2016_BSAC.pdf

    Chiaramente non è che anche questo sia la "verità", però la prospettiva cambia un po'.
    Ciao Blu Dive.
    ​Ho cercato di dare uno sguardo a quanto hai postato premesso che la mia capacità di capire l'inglese è imbarazzante per quanto è scarsa.

    Correggimi se sbaglio, l'analisi riguardano le immersioni che si svolgono in Inghilterra, se cosi bisogna un attimino contestualizzare l'indagine.
    Il mare che affrontano gli inglesi (un mare più freddo ecc, ecc) non è il "mare nostrum" sicuramente - ci sono delle differenze che secondo me si ripercuotono in maniera diretta sull'indagine stessa.
    Differenze che devono essere considerate, non si può generalizzare i risultati a prescindere dai luoghi d'immersione.

    Tra due mari differenti le relative statistiche faranno emergere le peculiarità dei differenti luoghi.

    A pagina 1 c'è il grafico: Categorisation of the year’s incidents (Categorie degli incidenti dell'anno) che ho trovato interessante.

    La colonna più grande - ergo la categoria che ha fatto registrare il numero maggiore d'incidenti (non penso che si riferisca ai mortali ma a tutti gli incidenti da quello lieve in su) è relativa agli incidenti da decompressione.

    Io ho sempre affermato che la decompressione non è un problema, e ne sono ancora convinto, dato che nella statistica delle cause di morte non è presente.
    La malattia da decompressione trova un alta incidentalità nei problemi che definirei da "Signori" nel senso che quando avvengono sei fuori dall'acqua e hai portato la pelle a casa.

    Infatti se a pagina 2 si va a vedere il grafico che indica la profondità in cui inizia l'incidente la colonna maggiore è in superficie - ovviamente è la riprova che la patologia da decompressione non inizia in profondità, ergo, problema da signori in quanto non in pericolo di vita.

    Mi ha colpito il fatto che la quarta categoria riguarda l'assetto, mi ha colpito in quanto, sai che sono fissato con questo discorso, ma il controllo dell'assetto è un elemento di fragilità nel panorama subacqueo.
    In una popolazione che deve per condizioni usare la stagna questo genere di problemi diventa ancora più presente.

    La malattia (se ho capito bene) è la terza categoria.

    Il resto più o meno non ricalca quanto si sa e si è detto.

    Ciao
    Rana



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    • #17
      RANA, mi lascia basito il fatto che leggendo la statistica che hai postato 4 sub morti su 10 (quindi tutti i sub morti, compresi quelli che sono morti per cause mediche pregresse), muoiano perché si sono dimenticati di controllare l'aria (o perché hanno valutato l'aria residua in modo errato), visto che le cause che portano a finire l'aria come conseguenza sono conteggiate a parte (intrappolamento, problemi all'attrezzatura).

      Naturalmente la percezione personale non è statistica, quindi il "secondo me" non conta molto... ma analizzando ciò che conosci, ti pare che degli incidenti (con morto) che si leggono in giro (su scubaboard ad esempio vengono riportati spesso), quasi la metà di questi, parlino di un sub che si è dimenticato di leggere il manometro? Certo ce ne sono un sacco (ma paradossalmente questi finiscono per non morire..), ma per la maggior parte si legge di persone che hanno avuto problemi fisici (infarto, ictus.. ecc.) o che sono rimaste intrappolate, non mi pare di leggere di tutti sti sub morti che hanno semplicemente finito l'aria "per dimenticanza".
      Appena ho un po' di tempo, andrò a cercarmi anche io statistiche serie, perché l'argomento è interessante.

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      • #18
        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

        Ciao Blu Dive.
        ​Ho cercato di dare uno sguardo a quanto hai postato premesso che la mia capacità di capire l'inglese è imbarazzante per quanto è scarsa.

        Correggimi se sbaglio, l'analisi riguardano le immersioni che si svolgono in Inghilterra, se cosi bisogna un attimino contestualizzare l'indagine.
        Il mare che affrontano gli inglesi (un mare più freddo ecc, ecc) non è il "mare nostrum" sicuramente - ci sono delle differenze che secondo me si ripercuotono in maniera diretta sull'indagine stessa.
        Differenze che devono essere considerate, non si può generalizzare i risultati a prescindere dai luoghi d'immersione.

        Tra due mari differenti le relative statistiche faranno emergere le peculiarità dei differenti luoghi.

        A pagina 1 c'è il grafico: Categorisation of the year’s incidents (Categorie degli incidenti dell'anno) che ho trovato interessante.

        La colonna più grande - ergo la categoria che ha fatto registrare il numero maggiore d'incidenti (non penso che si riferisca ai mortali ma a tutti gli incidenti da quello lieve in su) è relativa agli incidenti da decompressione.

        Io ho sempre affermato che la decompressione non è un problema, e ne sono ancora convinto, dato che nella statistica delle cause di morte non è presente.
        La malattia da decompressione trova un alta incidentalità nei problemi che definirei da "Signori" nel senso che quando avvengono sei fuori dall'acqua e hai portato la pelle a casa.

        Infatti se a pagina 2 si va a vedere il grafico che indica la profondità in cui inizia l'incidente la colonna maggiore è in superficie - ovviamente è la riprova che la patologia da decompressione non inizia in profondità, ergo, problema da signori in quanto non in pericolo di vita.

        Mi ha colpito il fatto che la quarta categoria riguarda l'assetto, mi ha colpito in quanto, sai che sono fissato con questo discorso, ma il controllo dell'assetto è un elemento di fragilità nel panorama subacqueo.
        In una popolazione che deve per condizioni usare la stagna questo genere di problemi diventa ancora più presente.

        La malattia (se ho capito bene) è la terza categoria.

        Il resto più o meno non ricalca quanto si sa e si è detto.

        Ciao
        Rana


        Si, si trata di un'area limitata e di un limitato numero di campioni, quindi va preso per quello che è.
        Nello stesso tempo non è che le statistiche regionali possono essere così distanti dal resto del mondo.
        Chiaro che di incidenti dovuti ad un colpo di calore alle maldive, possono ragionevolmente essere superiori a quelli del lago di Como....
        Però anche l'articolo che hai postato ha delle incongruenze, purtroppo non ho saputo trovare lo studio originale del Dan da cui prendono spunto.

        Detto questo, farei due considerazioni:
        1) la "PDD immeritata" è una categoria esistente, riconosciuta e non trascurabile.

        2) prendere in considerazione gli incidenti mortali è fuorviante, perché finsce per dare una casistica, magari corretta matematicamente, ma chiaramente legata a fattori scatenanti molto limitati.
        Cerco di spiegarmi: prendiamo un ipotetico campione di incidenti:
        2 per arresto cardiaco
        4 per fine gas
        6 per mdd
        Se consideriamo solo gli incidenti fatali è molto probabile che l'arresto cardiaco stia in cima alla classifica e l'MDD in fondo.
        Se consideriamo gli incidenti con necessità di supporto medico la classifica si ribalta in un attimo.

        Ora sta a noi valutare quale dato ci è più utile, io ho pochi dubbi.
        www.bludivecenter.com

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        • #19
          Ciao Blu Dive.

          Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
          Detto questo, farei due considerazioni:
          Tanto per parlare, un confronto di opinioni senza la pretesa di nulla
          ​Anzi ben vengano considerazioni e punti di vista differenti.

          Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
          1) la "PDD immeritata" è una categoria esistente, riconosciuta e non trascurabile.
          Io sono cautamente portato a ritenere che le PDD immeritate siano quasi leggende metropolitane.
          Premetto, lasciami spiegare, non penso che siamo distanti come pensiero

          Cosa intendiamo per PDD immeritate ?

          Per me le PDD immeritate sono quelle patologie che si sviluppano in soggetti perfettamente sani, idratati, senza shunt, che hanno fatto un profilo d'immersione corretto, seguendo tutti i dettami della prudenza, svolgendo tutto il piano di decompressione in maniera impeccabile.
          I casi, cosi definiti in ogni aspetto, di PDD per me sono i veri casi di "immeritate" ossia quel piccolissimo ristretto numero della casistica che rientra in quel piccolo triangolo statistico d'incertezza della decompressione.

          Per me le immeritate cosi definite sono quasi da leggenda metropolitana, nel senso che esistono perché sappiamo che qualsiasi decompressione ha una piccolissima infinitesimale possibilità di non decomprimere correttamente un soggetto sano che ha fatto tutto corretto.

          Mentre le immeritate a cui tu ti riferisci (correggimi se sbaglio) non sono per me PDD immeritate - lo sono solo all'apparenza.
          Mi spiego.
          Caso che è successo a me, immersione con un gruppo, immersione tranquilla -25 metri circa, giornata perfetta, tutto all'interno di standard più che consolidati, eppure quando siamo usciti dopo poco sulla ragazza sono comparsi dei rusch cutanei (macchie rosse).
          Immeritata, immeritata poi quando è andata a Ravenna il dott. Longobardi scopre che ha il FOP.
          E possiamo continuare per ogni PDD apparentemente immeritata.
          C'è chi dice immeritata poi si scopre che era fortemente disidratato.
          Immeritata poi nuovamente c'è un motivo ...., sicuro c'è uno shunt (o il FOP o a livello polmonare)

          Per questo non credo nelle immeritate, penso che dietro una PDD c'è un motivo.

          Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
          2) prendere in considerazione gli incidenti mortali è fuorviante, perché finsce per dare una casistica, magari corretta matematicamente, ma chiaramente legata a fattori scatenanti molto limitati.
          Cerco di spiegarmi: prendiamo un ipotetico campione di incidenti:
          2 per arresto cardiaco
          4 per fine gas
          6 per mdd
          Se consideriamo solo gli incidenti fatali è molto probabile che l'arresto cardiaco stia in cima alla classifica e l'MDD in fondo.
          Se consideriamo gli incidenti con necessità di supporto medico la classifica si ribalta in un attimo.
          Io sono più terra terra nell'analisi statistica - perché se ci addentriamo nelle ipotesi e nei punti di vista tutto è vero e tutto è falso.

          Un incidente mortale è conseguenza di errori umani almeno per il 99%.
          Se si rimane senza gas vuol dire che si sono commessi diversi errori nella programmazione e nella gestione dell'immersione programmata.
          Se un subacqueo muore perché non riesce più ad uscire da una grotta ha commesso degli errori, più di uno a iniziare dal fatto che è entrato non preparato, sia nell'addestramento che nelle attrezzature necessarie (come i tristi incidenti successi ci hanno mostrato).
          Non si può morire perché un erogatore si rompe, se succede è colpa del subacqueo che ha disatteso le procedure...... che l'erogatore si può rompere si sa.
          E cosi via......

          Il mortale è sempre conseguenza addirittura di più errori commessi a cascata.

          Il caso dell'infarto è l'unico che è difficile da valutare.

          In generale a un soggetto sano non viene l'infarto.

          Quando viene l'infarto il soggetto non è sano, ha un quadro clinico patologico che potrebbe essere rilevato nella maggioranza dei casi da una visita dello sport con elettro cardiogramma a riposo e sotto sforzo - ma anche dal buon senso: se ho più di 40 anni, sono sovrappeso, una dieta grassa con tanto sale, se sono sedentario, se fumo, bevo,e se sono anche un po' iperteso con un lavoro che mi fa dannare cavoli ma il dubbio di essere a rischio ti può anche venire in mente.

          Per questo dico che nella maggioranza dei casi è anche qui conseguenza di un comportamento errato, dato che sott'acqua si mette sotto stresso il sistema cardio circolatorio, dovrebbe essere scontato e naturale fare delle visite con cadenza regolare senza l'obbligo.

          Poi ci sono i pochi casi sfortunati dove la patologia cardiaca è latente e non rilevabile, per cui ha fatto tutti gli accertamenti medici comunemente indicati dal buon senso, questi non hanno rilevato nulla e il soggetto immergendosi infarta ma stiamo parlando di eccezioni tanto come le vere PDD immeritate.

          Sta di fatto che se il 41% degli incidenti mortali succede perché si esaurisce il gas da respirare, io ritengo che questo fatto indica una lacuna profonda nella cultura subacquea, nella tecnica, nella programmazione corretta di un immersione.
          Mi spiego: il 41% senza aria non mi fa pensare che sott'acqua si muore annegati, è ovvio che se non ho gas da respirare e non posso riemergere annego - mi porta a pensare che per rimanere senza aria il subacqueo deve aver commesso "enne" errori di programmazione e di esecuzione dell'immersione.

          Se il 15% (o quello che è) muore perché entra in grotta (in ambienti chiusi) non penso che muoiono per annegamento, penso che muoiono perché hanno affrontato un contesto subacqueo che presentava difficoltà e pericoli ben oltre la loro preparazione e le attrezzature impiegate.
          Questi sono dati di fatto.
          Mi spiace ma quante volte abbiamo visto morti stupide e tragiche in grotta e tutti che dicono ma erano subacquei esperti, istruttori, titolari di diving, come a dire persone preparate ....
          Nooooo !!! ci stiamo solo raccontando delle balle.
          Se io muoio in grotta (scusa mi tocco scaramanticamente ) probabilmente diranno era un subacqueo super esperto preparato è morto per fatalità.
          Noooo !!! se succedesse (altra rigrattata scaramantica) sono stato un pirla perché posso essere un subacqueo espertissimo nelle immersioni libere ma di grotta non ho neanche l'idea di cosa vuol dire.

          E ancora una volta le scelte sbagliate, gli errori, la faciloneria, l'incapacità di capire il pericolo reale quando non si conoscono come stanno le cose sono tutti comuni denominatori alla base degli incidenti mortali.

          Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
          Ora sta a noi valutare quale dato ci è più utile, io ho pochi dubbi.
          Condivido, io mi sono permesso di esporre al vostro giudizio le mie convinzioni.

          Cordialmente
          Rana
          Ultima modifica di RANA; 15-05-2018, 15:23.

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          • #20
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            ....................
            * Traumi 4% (la cosa mi lascia basito o vengono travolti dalle imbarcazioni o come fai a morire di trauma sott'acqua
            ...................
            Una volta a mio cuggino (mica starete pensando che è successo a me?), mentre si faceva tirare dallo scooter in grotta, a velocità "smodata", ha preso una testata sul soffitto che se non avesse avuto il caschetto gli si sarebbe aperta la testa in due.
            Qualcuno che legge qui nel forum ha pure visto il solco lasciato dal soffitto sul caschetto.

            www.filoariannadive.com

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            • #21
              Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
              Una volta a mio cuggino (mica starete pensando che è successo a me?), mentre si faceva tirare dallo scooter in grotta, a velocità "smodata", ha preso una testata sul soffitto che se non avesse avuto il caschetto gli si sarebbe aperta la testa in due.
              Qualcuno che legge qui nel forum ha pure visto il solco lasciato dal soffitto sul caschetto.
              (modalità poco seria)
              Io sono un misero ricreativo, risparmio perfino sul gav figurati se uso lo scooter .....
              Se uno si compra la "moto" si sa che deve usare il casco ... lo diceva sempre anche Nico Cereghini



              (Risposta seria)
              Si, hai ragione, ma, concedimi stai parlando di casi molto particolari che come numero statistico è veramente piccolo.
              Non so quanti vanno in scooter come tuo cuggino (non penso certo a te ... nooooo) a manetta dentro una grotta.

              In generale possiamo dire che un open non rischia traumi a meno che non venga investito da un natante, o barca, o pedalò

              Dimenticavo ... o da tuo cuggino in scooter


              Rana

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              • #22
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                ....
                Sta di fatto che se il 41% degli incidenti mortali succede perché si esaurisce il gas da respirare, io ritengo che questo fatto indica una lacuna profonda nella cultura subacquea, nella tecnica, nella programmazione corretta di un immersione.
                Mi spiego: il 41% senza aria non mi fa pensare che sott'acqua si muore annegati, è ovvio che se non ho gas da respirare e non posso riemergere annego - mi porta a pensare che per rimanere senza aria il subacqueo deve aver commesso "enne" errori di programmazione e di esecuzione dell'immersione.
                ....
                Se il 15% (o quello che è) muore perché entra in grotta (in ambienti chiusi) non penso che muoiono per annegamento, penso che muoiono perché hanno affrontato un contesto subacqueo che presentava difficoltà e pericoli ben oltre la loro preparazione e le attrezzature impiegate.
                Questi sono dati di fatto.
                Cerco di spiegare il mio punto di vista.
                Intanto l'articolo che hai postato è piuttosto impreciso e un po' confusionario, quindi non lo riterrei un dato di fatto, sarebbe interessante leggere lo studio originale del DAN.

                Ma il punto è ancora un altro, prendiamo per veri i numeri che cita.
                Per esempio quel 41% per fine aria, su che numero?
                Si può ragionare come fai tu dicendo che se ci si lascia le penne per fine gas si è commesso un errore, probabile una lacuna nell'addestramento.
                Oppure si può ragionare che i guasti all'attrezzatura sono così frequenti che finisce che ci scappa il morto.
                Stesso discorso per il 15% dei morti in grotta, se, nel campione, i grottaroli sono una % importante è un discorso, se invece scopriamo che la percentuale di grottaroli è l'1%(invento) ma i morti il 15% del totale, capisci che il significato è diametralmente opposto.


                Quello che voglio dire è che, dai numeri di quell'artico, trovo difficile trarre conclusioni che non siano qualcosa di più di un castello di carte.

                PS non sono medico ma direi che:
                è immeritata quella MDD che avviene nonostante si seguano tutte le normali procedure di sicurezza, in assenza di segni e sintomi di altre patologie.
                Quindi, se scoprono che hai avuto un guaio per un minuscolo fop asintomatico, l'MDD è immeritata, e lo è per tutti quei casi che non rientrano nell'ambito dei normali controlli dovuti ad età ecc.
                Poi è ovvio che un motivo per una PDD ci sia sempre, ma se esula dai normali contesti, e non prevedibile è appunto: "immeritata".
                www.bludivecenter.com

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                • #23
                  Io direi che a parte tutti i dati fin qui sciolinati... c'è un numero che a mio parere, anche se non aiuta a fare luce sulle cause degli incidenti, è il più importante di tutti: le morti sono avvenute per l'86% senza la presenza di un buddy al momento dell'incidente (perché non c'era proprio o perché non era alla distanza adeguata per prestare soccorso). Questo non significa automaticamente che 9 morti su 10 si sarebbero evitate, ma che certamente avremmo percentuali ben più modeste.

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                  • #24
                    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                    Io direi che a parte tutti i dati fin qui sciolinati... c'è un numero che a mio parere, anche se non aiuta a fare luce sulle cause degli incidenti, è il più importante di tutti: le morti sono avvenute per l'86% senza la presenza di un buddy al momento dell'incidente (perché non c'era proprio o perché non era alla distanza adeguata per prestare soccorso). Questo non significa automaticamente che 9 morti su 10 si sarebbero evitate, ma che certamente avremmo percentuali ben più modeste.
                    ​Ciao Npole,
                    scusa ma da dove prendi queste percentuali ?

                    Puoi citare la fonte ?

                    86% delle morti avvenute per l'assenza del compagno ....... ??????

                    Scusa il mio scetticismo ma ho bisogno di sapere se è una cifra dettata dalla tua percezione personale del problema tanto come quel 90% dovuto ai problemi fisici - se cosi - senza polemica ma piantala di scrivere cifre senza senso non supportate da fonti, ne verificate, e non corrette - puoi dire tutto è giusto ci mancherebbe ma dillo premettendo che è una tua opinione personale e non una statistica verificata citando anche una percentuale campata in aria.

                    Se al contrario quanto affermi ha dei riscontri, sono dati verificati, mi scuso per primo per quanto ho scritto sopra, e sarei interessato a verificare la fonte che trovo anche importante divulgare.

                    In attesa di una tua risposta.

                    Cordialmente
                    Rana


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                    • #25
                      Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                      Cerco di spiegare il mio punto di vista.
                      Intanto l'articolo che hai postato è piuttosto impreciso e un po' confusionario, quindi non lo riterrei un dato di fatto, sarebbe interessante leggere lo studio originale del DAN.
                      Hai ragione sarebbe interessante poter leggere alla fonte i dati, quello che ci arriva è sempre purtroppo un "estratto".

                      Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                      Ma il punto è ancora un altro, prendiamo per veri i numeri che cita.
                      Per esempio quel 41% per fine aria, su che numero?
                      Si può ragionare come fai tu dicendo che se ci si lascia le penne per fine gas si è commesso un errore, probabile una lacuna nell'addestramento.
                      Oppure si può ragionare che i guasti all'attrezzatura sono così frequenti che finisce che ci scappa il morto.
                      Stesso discorso per il 15% dei morti in grotta, se, nel campione, i grottaroli sono una % importante è un discorso, se invece scopriamo che la percentuale di grottaroli è l'1%(invento) ma i morti il 15% del totale, capisci che il significato è diametralmente opposto.


                      Quello che voglio dire è che, dai numeri di quell'artico, trovo difficile trarre conclusioni che non siano qualcosa di più di un castello di carte.
                      Il tuo discorso è giusto.

                      Io personalmente penso che al di la di ogni possibile analisi del dettaglio statistico, mi colpisce il fatto che si riscontra (anche con tutti i limiti che hai detto e che riconosco) sempre che le cause riportate da tutte le analisi statistiche sono sempre le stesse e questo è un fatto "oggettivo" (tra virgolette trattandosi di statistica).
                      Ogni fonte citta, indica sempre le stesse cause:

                      *L'esaurimento della scorta di gas.
                      *Impossibilità di riemergere (ambiente chiusi).
                      *Mal gestione dell'attrezzatura o attrezzatura inadeguata.
                      *Cattiva condizione fisica.

                      Tutti aspetti che si legano comunque a scelte e comportamenti errati, incidenti frutto di una sequenza di errori.
                      Alla fine della fiera la verità, almeno sugli incidenti mortali, la sappiamo tutti ma per pudore, per una sorta di rispetto nei confronti della tragedia (diciamo cosi) non la confessiamo.

                      Basta andare a vedere i non pochi morti successi in Italia dentro le grotte, i 3 subacquei dentro una strettoia a -50 metri, i quattro subacquei a Palinuro, la tragedia della bambina accompagnata dal suo istruttore dentro una grotta e se andiamo indietro possiamo parlare dei due morti (padre e figlio) nella caverna di San Giorgio nel promontorio di Portofino ecc, ecc, ecc,
                      Un triste bollettino di guerra in cui non riesco a trovare "fatalità" in queste tragedie ma solo una serie di errori e di valutazioni errate.
                      In queste tragedie nessuno poteva essere considerato in quel 1% dei "grottaroli" appartenente alla comunità degli speleosubacquei, se ci fosse stato un vero speleosub - con attrezzature e soprattutto esperienza consolidata nel settore - queste tragedie probabilmente non sarebbero successe.

                      Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                      PS non sono medico ma direi che:
                      è immeritata quella MDD che avviene nonostante si seguano tutte le normali procedure di sicurezza, in assenza di segni e sintomi di altre patologie.
                      Quindi, se scoprono che hai avuto un guaio per un minuscolo fop asintomatico, l'MDD è immeritata, e lo è per tutti quei casi che non rientrano nell'ambito dei normali controlli dovuti ad età ecc.
                      Poi è ovvio che un motivo per una PDD ci sia sempre, ma se esula dai normali contesti, e non prevedibile è appunto: "immeritata".
                      Ok al di la della "semantica" a me premeva mettere in evidenza che un motivo quando si verifica una PDD c'è sempre e si trova emerge.
                      La maggior parte indicano disidratazione (cattiva condizione fisica) e/o presenza di shunt (sia a livello polmonare che cardiaco FOP).
                      Individuate le cause d'immeritato - termine che mi fa pensare a un qualcosa di casuale che succede senza un perché non c'è nulla.
                      Si sa che il 30% delle persone ha - con gradi diversi - il FOP.
                      Il 30% (dato certo scientificamente) vuol dire sulla carta potenzialmente un subacqueo su tre è a rischio di PDD.
                      La popolazione subacquea in generale non fa esami in tal senso preventivi, si accetta il rischio e se si manifesta il problema si va a verificare.
                      Queste PDD che tu definisci immeritate non sono causa di morte (correggimi se sbaglio) sono manifestazioni leggere.
                      Non mi stupisce che il loro numero sia elevato ma non mi preoccupa neanche dato questi sono problemi da "signori" in quanto il soggetto che viene colpito ha portato la pelle a casa.
                      Per cui non faccio tanti voli pindarici su questo aspetto.

                      Sui forum scorrono fiumi di parole sulla decompressione, sul computer migliore, sugli algoritmi, sui modelli, si va a "fare le pulci" su aspetti minimi la cui importanza pratica è zero, se non zero è 0,0000000000000000000000000001 - poi non si verificano aspetti come la condizione fisica, lo stato d'idratazione, non si prende consapevolezza che comunque uno su tre probabilmente ha vinto la lotteria della sfiga e ha un FOP che potrebbe giocare brutti scherzi.
                      Tutti aspetti che inficiano qualsiasi decompressione per quanto studiata e maniacalmente eseguita.

                      Anche in questo caso la realtà dei fatti indica che si disattendono aspetti importanti, mentre di va a focalizzare l'attenzione su falsi problemi.
                      Penso che nel mondo della subacquea la consapevolezza non è diffusa.

                      Ora permettimi di chiederti.
                      In base alla tua esperienza, in base alle statistiche che hai letto, appreso, in base a tutti i discorsi fatti tu a che "morale" giungi ?
                      Nella pratica cosa individui come fonte di pericolo, come comportamento, approccio da cambiare ?
                      In poche parole tutte le varie statistiche come le interpreti a che conclusione ti portano ?

                      Cordialmente
                      Rana


                      Ultima modifica di RANA; 16-05-2018, 09:43.

                      Commenta


                      • #26
                        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                        ​Ciao Npole,
                        scusa ma da dove prendi queste percentuali ?

                        Puoi citare la fonte ?

                        86% delle morti avvenute per l'assenza del compagno ....... ??????
                        Ciao Rana,
                        vengono dalla stessa statistica citata da te, ma l'originale è in Inglese ed è molto più estensiva e chiarisce anche i dubbi che avevo (riguarda alla quasi metà delle fatalità avvenute per gas esaurito), chiarendo che le vere cause che hanno portato all'incidente spesso sono sconosciute e viene evidenziata solo la causa di morte, piuttosto che la concatenazione degli eventi che hanno creato l'ermegenza.

                        Qui puoi trovare l'analisi molto più dettagliata, l'86% è nella sezione "Statistics", ti do il link diretto:

                        https://en.wikipedia.org/wiki/Scuba_...ies#Statistics
                        • 86% were alone when they died (either diving solo or separated from their buddy).
                        Ultima modifica di npole; 16-05-2018, 10:42.

                        Commenta


                        • #27
                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

                          Ciao Rana,
                          vengono dalla stessa statistica citata da te, ma l'originale è in Inglese ed è molto più estensiva e chiarisce anche i dubbi che avevo (riguarda alla quasi metà delle fatalità avvenute per gas esaurito), chiarendo che le vere cause che hanno portato all'incidente spesso sono sconosciute e viene evidenziata solo la causa di morte, piuttosto che la concatenazione degli eventi che hanno creato l'ermegenza.

                          Qui puoi trovare l'analisi molto più dettagliata, l'86% è nella sezione "Statistics", ti do il link diretto:

                          https://en.wikipedia.org/wiki/Scuba_...ies#Statistics
                          • 86% were alone when they died (either diving solo or separated from their buddy).
                          ​Grazie Npole per aver citato la fonte.
                          Scusami dei toni.

                          Quel dato, 86% muore da solo, che hai dimostrato esistere è per me di difficile interpretazione.
                          Morire da solo è un espressione molto vasta, possiamo dire che se il compagno non muore il soggetto che muore, muore da solo.

                          Ma semantica a parte.

                          Io seguo i forum di subacquea da diversi anni, leggo sempre quando viene riportato un decesso, non mi ricordo di aver letto negli ultimi anni un incidente mortale avvenuto in un immersione in solitaria.

                          Anche le persone che stanno male - che infartano non erano da sole.

                          Chiedo l'aiuto di tutti, alla memoria collettiva per trovare un incidente avvenuto a un subacqueo in solitaria di cui io non sono al corrente, negli ultimi tempi.

                          Sicuramente per la legge dei grandi numeri saranno successi ma nella mia esperienza non ne ho sentiti.

                          Questo mi porta a pensare che 86% che esprime la totalità o poco meno dei decessi complessivi non si rispecchia nei fatti avvenuti in Italia.
                          Negli ultimi tre anni io, ripeto, non ricordo un decesso in solitaria, mentre annovero decessi avvenuti in coppia, addirittura in gruppo, ci sono state delle tragedie in cui è morto un subacqueo solo ma questo non era in immersione da solo.

                          Io stesso vado in solitaria e ho amici che vanno regolarmente in solitaria.

                          Questo dato fatico a razionalizzarlo in quanto come hai detto tu sembrerebbe che la presenza di un compagno avrebbe potuto evitare una gran parte di queste morti ma questo non è vero se guardo agli incidenti mortali avvenuti in Italia negli ultimi 3 anni.

                          Chiedo a tutti nel forum di valutare quanto ho scritto e di correggermi se sono a conoscenza di incidenti che esulano da quanto ho detto.

                          La parte del link che trovo illuminante è il seguente passaggio:

                          https://en.wikipedia.org/wiki/Scuba_...ies#Statistics

                          "The most frequent root cause for diving fatalities is running out of or low on gas. Other factors cited include buoyancy control, entanglement or entrapment, rough water, equipment misuse or problems and emergency ascent. The most common injuries and causes of death were drowning or asphyxia due to inhalation of water, air embolism and cardiac events. Risk of cardiac arrest is greater for older divers, and greater for men than women, although the risks are equal by age 65."

                          Tradotto:

                          "La causa principale più frequente delle vittime di immersioni è a corto di gas. Altri fattori citati includono controllo della galleggiabilità, intrappolamento o intrappolamento, acque agitate, uso improprio delle attrezzature o problemi e risalita di emergenza. Le lesioni più comuni e le cause di morte erano annegamento o asfissia a causa di inalazione di acqua, embolia gassosa e eventi cardiaci. Il rischio di arresto cardiaco è maggiore per i subacquei più anziani e maggiore per gli uomini rispetto alle donne, sebbene i rischi siano uguali a 65 anni."

                          In questo passaggio tratto dalla medesima fonte in cui tu hai tratto il dato che indica che 86% delle persone morte sott'acqua erano da sole, indica che le cause principali sono:
                          * FINE DELLA SCORTA DI GAS (guarda caso ancora una volta è il comune denominatore in tutte le statistiche.
                          * ASSETTO
                          * INTRAPPOLAMENTO
                          * ACQUE AGITATE
                          * USO IMPROPRIO DELL'ATTREZZATURA
                          ECC, ECC,
                          *PROBLEMI FISICI

                          Ma non viene citata l'immersione in solitaria, non viene citato la perdita del compagno, non c'è un minimo riscontro a quel 86% che muore da solo.

                          Per questo dico che le statistiche vanno analizzate con attenzione e anche un pizzico di scetticismo.
                          I dati che emergono se presi cosi senza un contesto, un distinguo dipingono scenari che non corrispondono alla realtà da cui sono stati tratti i dati.

                          Dire con il compagno si sarebbero evitate la maggior parte dell'86% dei decessi è un affermazione a mio avviso non vera, una generalizzazione che porta a banalizzare il problema.

                          Cordialmente
                          Rana





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                          • #28
                            E' vero che quell'86% non dice che nel caso ci fosse stato il compagno, quella morte si sarebbe certamente evitata (tra l'altro l'ho sottolineato anche io nel precedente intervento), prova però a leggere il dato al contrario: solo il 14% delle morti è avvenuta in presenza di un compagno.
                            Se la presenza del compagno non influenzasse in modo significativo l'esito di un incidente (sopravvivenza o decesso), il dato di cui sopra non avrebbe senso matematicamente, si tratterebbe di una "coincidenza", che comunque non troverebbe riscontro, visto che non si tratta di un singolo caso analizzato. Ammesso che questo dato sia veritiero, lo trovo estremamente significativo.

                            E' come se una statistica dicesse che le morti per incidente stradale sono avvenute nell'86% dei casi in presenza di persone che non indossavano le cinture di sicurezza. Tu a quel punto mi diresti: vabbe'.. ma non sta scritto da nessuna parte che nel caso le avessero indossate, sarebbero sopravvissute! Infatti non deve dircelo nessuno, perché è proprio la statistica che ci racconta questa "verità", che è fatta di numeri .. non di "se" e "ma" (o di previsioni del futuro).

                            Analizzando inoltre il resto di quelle statistiche, balza subito all'occhio che questi numeri (compresa la percentuale di chi finisce il gas) si riferiscono solo 1/3 di tutti gli incidenti e di soli quelli con decesso, di cui per la stragrande maggioranza senza testimoni (riferendosi a quell'86% senza compagno), poiché solo per questi è stato possibile stabilire la causa che si è poi trasformata in incidente. Qui si potrebbero fare mille speculazioni, come: è probabile che nei casi accertati vi sia una percentuale enorme di incidenti dovuti all'esaurimento del gas respirabile, perché questo è verificabile in presenza di log (computer + AI), mentre tutti gli altri casi finiscono in un limbo di cause sconosciute. Immagino un sub trovato dopo ore o giorni, senza aria nella bombola e senza AI... come fai a stabilire che abbia finito l'aria respirando? Come fai a stabilire che l'aria non sia fuoriuscita successivamente per free flow o quant'altro?

                            Ritornando poi alla casistica, c'è appunto un 70% di morte le cui cause che hanno portato all'incidente sono sconosciute. E' una percentuale enorme, visto che tutti questi incidenti potrebbero evidenziare cause che vanno oltre l'esaurimento del gas.

                            E infine tutto questo riguarda solo i casi con decessi, gli incidenti che si sono fortunatamente risolti positivamente, faranno statistica a parte e forse raccontano un'altra storia.
                            Ultima modifica di npole; 16-05-2018, 12:39.

                            Commenta


                            • #29
                              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                              86% delle morti avvenute per l'assenza del compagno ....... ??????
                              il mio istruttore rescue, oltre a farci una testa tanta sull'autosalvamento e dall'evitare di fare stupidaggini come non guardare il manometro, non fare attenzione ai segnali di stress propri e dei propri compagni, ecc... al corso ci faceva notare come "spesso" negli incidenti non ci sia un solo sub coinvolto. Non si riferiva tanto o soltanto a quelli mortali... quanto piuttosto a interventi di salvamento finiti male per farci capire che fondamentale è restringere la casualità dell'incidente ed in secondo luogo ripetere costantemente gli esercizi di salvamento anche una volta terminato il corso.

                              Che un buddy senza esperienza di rescue sappia gestire un compagno nel panico o in narcosi passiva, tanto per fare un esempio... senza mettere a repentaglio in modo considerevole la propria incolumità, lo dubito fortemente, sperando di sbagliarmi.

                              Commenta


                              • #30
                                Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                                Che un buddy senza esperienza di rescue sappia gestire un compagno nel panico o in narcosi passiva, tanto per fare un esempio... senza mettere a repentaglio in modo considerevole la propria incolumità, lo dubito fortemente, sperando di sbagliarmi.
                                Se leggi il documento di cui sopra, si cita anche questa evenienza: l'1% dei buddy (presente solo nel 14% degli incidenti mortali) che ha provato a salvare il compagno in difficoltà, è morto a sua volta.

                                Ricordiamoci che il buddy non è per forza un rescue o qualcuno che contribuisce attivamente a salvare un subacqueo in difficoltà, il buddy rappresenta prima di tutto un fattore di ridondanza (tra l'altro l'unica ridondanza di miscela respirabile in caso di ricreativa con mono).
                                Inoltre un operatore esterno agevola in modo incredibile dei task che per il singolo sub richiederebbero grande sforzo (o molta esperienza).

                                Spesso si sottovaluta quanto sia importante tenere d'occhio il proprio compagno (e farsi tenere d'occhio da lui) ...e i dati di cui sopra lo dimostrano.

                                Commenta

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