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Ciao a tutti ragazzi, nel caso di utilizzo di nitrox in immersione ripetitiva (nitrox sia in prima che seconda immersione) come si calcola la diminuzione del cns durante l'intervallo di superficie? Nel manuale che ho io non c'è scritto. Ho cercato sul web ed ho trovato un metodo che consiste nel dimezzamento della percentuale del cns ogni 90 minuti respirando aria a pressione atmosferica a livello del mare. Esempio: esco da una immersione col 60% di cns e dopo 90 minuti in superficie scala al 30%. Ci sono altri metodi, magari più precisi, per calcolare la diminuzione del cns durante l'intervallo di superficie?
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Il metodo standard è quello che hai detto tu, che è lo stesso previsto da molte didattiche e software decompressivi: ai fini dello "scarico" del cns, questo viene assimilato ad un compartimento con emitempo 90 minuti, quindi ogni 90 minuti il cns si dimezza.Emanuele -
Ciao Narcotizzato, il metodo che hai descritto è la prima volta che lo sento.Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
Mi scuso è un mio limite, so di non conoscere tutto, quando scopro un aspetto che ignoro cerco di capirlo al meglio delle mie possibilità.
Io so, ed insegno come metodo per calcolare la diminuita dose di toccicità sul sistema nervoso l'uso dell'apposita tabella in cui sono riportati i coefficienti di diminuita DTSNC:
I coefficienti vanno di ora in ora, fino al massimo di 12 ore dove la dose residua di tossicità si considera esaurita:
Ora 0 = Coef. 1,00 - Ora 1 = Coef. 0,63 - Ora 2 = Coef. 0,40
Ora 3 = Coef. 0,25 - Ora 4 = Coef. 0,16 - Ora 5 = Coef. 0,10
Ora 6 = Coef. 0,06 - Ora 7 = Coef. 0,04 - Ora 8 = Coef. 0,02
Ora 9 = Coef. 0,02 - Ora 10 = Coef. 0,01 - Ora 11 = Coef. 0,01
Ora 12 = Coef. 0,00
Questi coefficienti sono stati calcolati dall'ente N.O.A.A. (National Oceanic & Atmospherie Administration) ente americano per lo studio degli oceano e dell'atmosfera terrestre che per prima studiò gli effetti delle miscele iperossigenate.
Sulla base di quanto detto provo a ricalcolare il tuo esempio.
Ddt 60% a fine immersione.
Intervallo 0 ore = (60x1) = 60%
Intervallo 1 ore = (60x0,63) = 37,8%
Intervallo 2 ore = (60x0,40) = 24%
Intervallo 3 ore = (60x0,25) = 15%
Intervallo 4 ore = (60x0,16) = 9,6%
Intervallo 5 ore = (60x0,10) = 6%
Intervallo 6 ore = (60x0,06) = 3,6%
Intervallo 7 ore = (60x0,04) = 2,4%
Intervallo 8 ore = (60x0,02) = 1,2%
Intervallo 9 ore = (60x0,02) = 1,2%
Intervallo 10 ore = (60x0,01) = 0,6%
Intervallo 11 ore = (60x0,01) = 0,6%
Intervallo 12 ore = (60x0,00) = 0%
Ora confrontiamo i sistemi:
Per avere un confronto esatto considero gli intervalli di 3 ore in 3 ore
Intervallo 3 ore = (60x0,25) = 15% / Metodo empirico (3 ore - 2 dimezzamenti) = 15%
Nelle prime 3 ore i sistemi giungono perfettamente allo stesso risultato.
Se facciamo una media trai i dati della 1 ora e 2 ore (37,8+24)/2= 30,9 che equivale circa a 30% del primo dimenzzamento dovuto alla prima ora e mezza, nel metodo empirico.
Nelle prime tre ore il sistema empirico produce risultati simili ai coefficienti.
Intervallo 6 ore = (60x0,06) = 3,6% / Metodo empirico (6 ore - 4 dimezzamenti) = 3,75%
Nelle successive 3 ore il metodo empirico inizia ad avere un leggero discostamento anche se sempre prudenziale per cui abbiamo un 3,6 contro un 3,75.
Se facciamo una media trai i dati della 4 ora e 5 ora (9,6+6)/2= 7,8 che equivale circa a 7,5% del terzo dimenzzamento dovuto alla terza ora e mezza, nel metodo empirico.
Le differenze emergono ma sono accettabili, possiamo dire che fino alla 6 ora si hanno risultati accettabili.
Intervallo 9 ore = (60x0,02) = 1,2% / Metodo empirico (9 ore - 6 dimezzamenti) = 0,94%
Nelle 3 ore successive alla 6 ora il metodo empirico sballa a fronte di 1,2 produce un 0,94.
Se facciamo una media trai i dati della 7 ora e 8 ora (2,4+1,2)/2= 1,8 in linea con il metodo empirico che dopo 5 dimezzamenti produce circa a 1,87%.
Intervallo 12 ore = (60x0,00) = 0% / Metodo empirico (12 ore - 8 dimezzamenti) = 0,23%
In conclusione il metodo empirico basato sul dimezzamento ogni ora e mezza della dose in percentuale di tossicità è un metodo valido nelle prime 3 / 6 ore poi si discosta non di molto ma inizia a dare differenze che non sono in linea con i coefficienti.
In conclusione, il metodo empirico, è un metodo molto facile da ricordare ed applicare in pratica e produce risultati in linea almeno nelle prime 6 ore con i risultati che si ottengono con i coefficienti della tabella N.O.A.A. che, io personalmente, considero il metodo più preciso ed attendibile.
Ciao Emanuele,Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
è la prima volta sento questa spiegazione.
Vale la stessa premessa, è un mio limite, non pretendo si sapere tutto.
Il metodo empirico sopra riportato da Narcotizzato è, di fatto, considerare la percentuale di tossicità come se fosse soggetta a un emitempo di 90 minuti - ossia dimezza ogni ora e mezza.
Premesso questo, trovo forviante parlare di emitempo - porta a pensare che in qualche modo la dose di tossicità sia legata al processo di saturazione cosa che a me non risulterebbe.
La tossicità sul SNC è un aggressione chimica data dall'ossigeno, il SNC ha la capacità di reggere a questa aggressione per tempi "determinati" in base alla Pp di O2 respirata.
La percentuale accumulata a fine di un immersione decresce rapidamente in base ai coefficienti citati i quali seguono all'incirca un andamento simile a un emitempo di 90 minuti ma ... emitempo e saturazione sono concetti che non centrano con l'effetto Paul Bert relativo alla tossicità dell'ossigeno sul sistema nervoso centrale.
Cordialmente
RanaUltima modifica di RANA; 03-04-2018, 10:19.Commenta
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Grazie per il vostro intervento. Rana dove posso trovare la tabella da te citata con i coefficienti di diminuzione del cns?Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggioCommenta
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La puoi ricavare usando i tempi di dimezzamento - infatti la tabella, dopo 3 ore ti porta al 25% cioè alla metà della metà
Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.Commenta
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Ciao Narcotizzato.Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
Per primo grazie per aver aperto questo intervento che mi ha fatto capire un metodo di calcolo della diminuita dose di tossicità sul SNC in seguito a un intervallo di superficie.
Ammetto che non lo conoscevo e ora che sto cercando i coefficienti mi sto rendendo conto che sembrerebbe il metodo più usato su manuali che ci sono in rete.
Con questa premessa io al contrario ho sempre gestito questo aspetto con la tabella dei coefficienti che è riportata sul nostro libro nitrox.
I coefficienti sono questi (in grassetto):
Ora 0 = Coef. 1,00
Ora 1 = Coef. 0,63
Ora 2 = Coef. 0,40
Ora 3 = Coef. 0,25 - 25% = corrisponde al 25% che si ha dopo 2 dimezzamenti previsti nelle 3 ore.
Ora 4 = Coef. 0,16
Ora 5 = Coef. 0,10
Ora 6 = Coef. 0,06 - 6% = contro il 6,25% che si ha dopo 4 dimezzamenti previsti nelle 6 ore.
Ora 7 = Coef. 0,04
Ora 8 = Coef. 0,02
Ora 9 = Coef. 0,02 - 2% = contro 1,56% che si ha dopo 6 dimezzamenti previsti nelle 9 ore.
Ora 10 = Coef. 0,01
Ora 11 = Coef. 0,01
Ora 12 = Coef. 0,00
Il metodo consiste nel prendere il coefficiente che coincide con la durata dell'intervallo effettuato arrotondando per difetto.
Se faccio 2 ore e mezza d'intervallo di superficie prendo il coefficiente corrispondente a 2 ore (per capirci).
Poi non si fa altro che moltiplicare il coefficiente per la percentuale di tossicità a fine della precedente immersione.
Nel tuo esempio 60% x 0,40 = 24%
Il 60% accumulato nell'immersione dopo un intervallo di due ore si riduce a un 24%
Il metodo del dimezzamento prevede dopo due ore e mezza un solo dimezzamento 60% / 2 = 30%
Insomma stiamo parlando di differenze trascurabili tra i due metodi.
Dato che esiste questa tabella di coefficienti, calcolata dalla NOAA per la diminuita dose di tossicità sul SNC presumo che il metodo del dimezzamento ogni 90 minuti sia venuto in seguito come metodo pratico calcolare la diminuita dose anche se non si hanno a disposizione i coefficienti (o per non doverli imparare a memoria).
Alcune differenze tra i due metodi:
il dimezzamento si considera scaricata la tossicità dopo 9 ore pari a 6 dimezzamenti - i coefficienti azzerano a 12 ore.
Il metodo del dimezzamento va di 90 minuti in 90 minuti ergo l'arrotondamento in termini di sicurezza è più penalizzante - i coefficienti vanno di 60 minuti in 60 minuti.
Di fatto al lato pratico non si hanno significative differenze, le differenze sono marginali.
Rimane il fatto che come istruttore trovo corretto sapere che il metodo del dimezzamento dopo ogni 90 minuti è un approssimazione (con un buon grado di precisione) di una vera e propria tabella di coefficienti per diminuita tossicità calcolata dall'ente americano NOAA.
Cordialmente
RanaUltima modifica di RANA; 03-04-2018, 16:11.Commenta
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Grazie, gentilissimo.Commenta
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Scusami Rana, spero di non deluderti, ma in realtà la tabella che citi è un'approssimazione dei dati calcolati secondo una formula esponenziale negativa proprio come quella che calcola la desaturazione dei tessuti.
È vero che le DdT non sono equivalenti al concetto di saturazione di inerte, ma la formula utilizzata per approssimare al meglio i dati statistici provenienti dai gravi incidenti occorsi a causa di problemi al Cns è proprio quella (con tantissime modifiche sempre più cautelative).
Ovvero si assume che il Cns in fase di desaturazione si comporti come un tessuto con emitempo 90 minuti.
La formula per calcolare il coefficiente moltiplicativo da applicare al valore Cns raggiunto, che coincide con la formula che genera i valori approssimati nella tabella da te citata, è la seguente:
e ^ [-ln(2)/1,5 * t]
dove t è l'intervallo di superficie (in ore) in cui si respira aria normobarica e in cui 1,5 sono proprio il valore di 90 minuti in ore.
Questo è quanto avevo studiato su qualche testo che approfondiva l'argomento. E coincide con quanto a suo tempo riscontrato anche in alcuni software decompressivi (in una vecchia versione di v-planner potevo modificare il valore dei 90 minuti di emitempo del cns a mio piacimento) ed è quanto avevo implementato nel mio software.
I valori generati da tale formula, approssimati alla quarta cifra decimale, sono i seguenti.
h coefficiente
1 0,6300
2 0,3969
3 0,25
4 0,1575
5 0,0992
6 0,0625
7 0,0394
8 0,0248
9 0,0156
10 0,0098
11 0,0062
12 0,0039
In conclusione, il metodo del dimezzamento ogni 90 minuti non è un'approssimazione, ma è la base da cui si ricava quella tabella. Quella tabella è l'approssimazione.
Rileggendo la domanda iniziale, la risposta è che il metodo più preciso per calcolare il CNS residuo è applicare quella formula esponenziale.
Siccome non sempre si ha la possibilità di fare un calcolo esponenziale, e dato che tale calcolo potrebbe più facilmente essere causa di errori umani, é stata giustamente fatta quella tabella (molto più fruibile) con i valori indicati da Rana.
Ultima modifica di Emanuele.; 08-04-2018, 18:45.EmanueleCommenta
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Ciao Emanuele.Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
Ho letto con interesse il tuo intervento.
Grazie per la spiegazione.
La matematica non è un opinione, effettivamente applicando un semplice arrotodamento ai tuoi risultati si ottengono esattamente i valori della tabella da me riportati.
Grazie a te (e a Narcotizzato per aver introdotto l'argomento) ho potuto comprendere un aspetto che ignoravo e correggere una mia convinzione evidentemente non corretta.
Cordialmente
Rana
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