%O2 e altitudine

[Tonnetto]

RANA la tua approssimazione è troppo ... approssimata: se scali 0.1 bar per ogni 1000 m ti troveresti nel vuoto assoluto (0 bar) a 10000 m cosa che, ovviamente non è visto che, ad esempio, ci volano gli aerei.
Con un minimo di ragionamento, è chiaro che un'approssimazione lineare non può funzionare in quanto l'aria è un gas e viene compresso da quello che lo sovrasta, per cui in quota la densità è inferiore e a 10000 m ancora c'è sufficiente densità da sostentare il volo (anche se troppo ipossica per l'uomo) ...
Ergo dovrebbe essere un esponenziale - da cui l'eq. riportata da GardaReb - che si trova nei testi di metereologia:

P_z = 0.9877 ^z/100 [bar]

ove z è la quota in m. da cui alla quota di 2457 m diventa:

P₂₄₅₇ = 0.9877 ^24.57 = 0.7377 [bar]

Alcuni usano questa:

P_Z = ( 10 000 - Z_[metri] ) / 10 000

di più semplice calcolo

Nel tuo caso da 0.75 bar

[Alastar]

Che è esattamente quello che fa Rana ... cioè togliere 0.1 bar ogni 1000 m

[Tonnetto]

Che è esattamente quello che fa Rana ... cioè togliere 0.1 bar ogni 1000 m

Non mi ero accorto!! Pardon

Cmq l'approssimazione è più che valida, nei range dei subacquei di montagna.

[Narcotizzato]

Ragazzi state un po divagando dal motivo della mia domanda. Insomma in alta quota il 20.9% di O2 corrisponde al 20.9% di una quantità totale minore? Attendo vostri pareri.

[Alastar]

se diminuisce la pressione a parità di temperatura e volume, il numero di molecole diminuisce ... quindi avrai il 20.9% di un numero di molecole minore ...

[Tonnetto]

Ragazzi state un po divagando dal motivo della mia domanda. Insomma in alta quota il 20.9% di O2 corrisponde ad una quantità di molecole totali minore? Attendo vostri pareri.

Il 21% ad 1atm è uguale al 21% a 0.5atm essendo queste quantità relative.

Il problema quando la Pamb è diversa da 1 è che l'aria che respiri è più rarefatta, quindi nel medesimo volume ci sono meno molecole a causa della minore pressione, ma nelle medesime proporzioni a parità di volume. Segue che le pressioni parziali vanno adeguate al fatto che la somma non darà più uno.

Ergo un aria dove la pressione ambiente è 0.5 ha una ppO2 di 0.21*0.5 ed una ppN2 di 0.79*0.5.

[Narcotizzato]

Quindi il mio ragionamento fatto all'inizio è corretto, in altitudine si tratta del 20.9% di una quantità di molecole d'aria minore. Quindi si puo affermare che a causa dell'aria rarefatta a parità di volume rispetto al livello del mare ci sarà meno ossigeno.

[Alastar]

Che è esattamente il motivo per cui sull'Everest se lo portano dietro (i comuni mortali)...

[Mercurio90]

Grazie per le nozioni di immersione in quota

[pirla di turno]

Ciao mi mostri i passaggi matematici che fai per arrivare alla quota esatta di -7,54 metri che poi arrotondi a -8 metri ?


Nella realtà si dovrebbe arrivare a 2457 metri e con un barometro misurare l'effettiva pressione atmosferica in quel momento

Ciao RANA, scusa se non mi sono precipitato ad " illuminarti a tutta manetta " (paolinus docet, che ancora non ne ho capito il senso in toto, vabbé ... si vede che sono tardo non solo d'età ), ma non vivo di fronte al PC ( non che abbia molto di meglio da fare , è che non sono un fan dell'aggeggio diabolico ). Direi che la tua ultima frase è più una certezza che un assunto, bisognerebbe proprio fare così per aver la precisione assoluta della pressione atmosferica, ma questo non era il quesito, nè quello iniziale di Narcotizzato, nè quello in questione posto da GardaReb.

- Per quanto riguarda la domanda posta da Narcotizzato, quando dice che : Ad una altitudine X ovviamente la percentuale di O2 che è circa 20,9% non cambia, ma si tratta del 20,9% di una quantità di molecole totali minore. Giusto?

la risposta è ... sbagliato ! Non si tratta del 20,9% di una quantità di molecole totali minore, ma di una percentuale X, relativa all'altitudine X appunto, di molecole complessive minori, fermo restando il rapporto totale fra i vari gas che compongono " l'aria ". Ti sei imbrogliato con le parole ed i numeri ... tutto qua. Il 20,9% è la quantità di O2 presente nell'aria che per le quote che ci riguardano possiamo tranquillamente affermare non cambiare rispetto alla percentuale a livello mare. Come ti hanno già fatto notare quello che cambia è la pressione atmosferica relativa , cioè la densità per litro ( tanto per prendere un termine di misura ) del miscuglio di gas che compongono la cosiddetta "aria", ma l'O2 resta al 20,9%. Pertanto ad una altitudine X la quantità di molecole di O2 sarà tanto minore, quanto minore sarà, in percentuale, la pressione atmosferica relativa. La quantità del 20,9%in meno di O2 l'avrai, quindi, solo alla quota di 2.100 mslm ( circa ... tanto per rendere l'idea ). A tutte le altre quote sarà di più o di meno del 20,9%, ma il 20,9% di O2 resterà costante nell'aria che respirerai, indipendentemente dalla quota, almeno fino a circa 3.000 mslm, dopo varierà leggermente proprio perchè l'O2 è più pesante di tutti gli altri gas presenti nell'aria e quindi verrà "compresso" meno dal "peso" dell'atmosfera soprastante, senza contare che anche la forza di gravità vuole la sua ... .

A noi subacquei importa poco delle finezze dei calcoli relativi, perchè non dobbiamo scalare montagne o far volare aerei e quindi diciamo che i 3.000 mslm ci bastano ed avanzano per poter calcolare con assoluta relativa precisione i dati che ci servono da cui estrapolare, eventualmente, tabelle ad hoc.



- Per quanto riguarda la domanda posta da GardaReb quando chiede : A quanti metri allora possiamo fare deco in ox a 1,6?

La mia risposta era relativa al (suo) quesito scaturito dai (suoi) calcoli, rivelatisi corretti come già fatto notare da me e da Alastar, visto che la formula adottata è "quella che si trova nei testi di metereologia". Fosse anche stata sbagliata, e non lo è, la risposta sarebbe sempre stata la stessa, perchè dobbiamo partire dai dati fornitici da GardaReb : Pz=0,9877, pressione ambiente di 0,74 circa, PO2 di 0,155, PPO2 di 1.6 in deco. Abbiamo quindi tutti dati per chiudere una semplicissima equazione matematica, è solo questione di percentuali relative ... basta non perdere di vista la relativa pressione ambiente.

Proprio per i ragionamenti sopramenzionati si sa, se ne deduce, che le immersioni in quota vanno fatte con la "testa", ancora più delle altre. Quando ci rechiamo in quota per immergerci, siamo già sovrasaturi e dovremmo aspettare ore, a seconda, prima di immergerci e dopo dovremmo, allo stesso modo, aspettare prima di ridiscendere di quota. Per gli stessi effetti se ne deduce che le immersioni in quota sono più restrittive delle immersioni a livello mare, cioè avremo meno tempo di fondo da poter fare, alla stessa profondità, rispetto al mare prima di "uscire fuori curva".
Per adesso penso possa bastare, altrimenti facciamo un corso online gratuito ..., comunque posso anche aver sbagliato tutto ed aver scritto solo cazzate, tanto io sono il pirla di turno, appunto. Preferirei essere "chiamato" con il mio nickname, PDT non mi piace, grazie.

Ciao.

[Emanuele.]

Ciao RANA, scusa se non mi sono precipitato ad " illuminarti a tutta manetta " (paolinus docet, che ancora non ne ho capito il senso in toto, vabb� ... si vede che sono tardo non solo d'et� ), ma non vivo di fronte al PC ( non che abbia molto di meglio da fare , � che non sono un fan dell'aggeggio diabolico ). Direi che la tua ultima frase � pi� una certezza che un assunto, bisognerebbe proprio fare cos� per aver la precisione assoluta della pressione atmosferica, ma questo non era il quesito, n� quello iniziale di Narcotizzato, n� quello in questione posto da GardaReb.

- Per quanto riguarda la domanda posta da Narcotizzato, quando dice che : Ad una altitudine X ovviamente la percentuale di O2 che � circa 20,9% non cambia, ma si tratta del 20,9% di una quantit� di molecole totali minore. Giusto?

la risposta � ... sbagliato ! Non si tratta del 20,9% di una quantit� di molecole totali minore, ma di una percentuale X, relativa all'altitudine X appunto, di molecole complessive minori, fermo restando il rapporto totale fra i vari gas che compongono " l'aria ". Ti sei imbrogliato con le parole ed i numeri ... tutto qua. Il 20,9% � la quantit� di O2 presente nell'aria che per le quote che ci riguardano possiamo tranquillamente affermare non cambiare rispetto alla percentuale a livello mare. Come ti hanno gi� fatto notare quello che cambia � la pressione atmosferica relativa , cio� la densit� per litro ( tanto per prendere un termine di misura ) del miscuglio di gas che compongono la cosiddetta "aria", ma l'O2 resta al 20,9%. Pertanto ad una altitudine X la quantit� di molecole di O2 sar� tanto minore, quanto minore sar�, in percentuale, la pressione atmosferica relativa. La quantit� del 20,9%in meno di O2 l'avrai, quindi, solo alla quota di 2.100 mslm ( circa ... tanto per rendere l'idea ). A tutte le altre quote sar� di pi� o di meno del 20,9%, ma il 20,9% di O2 rester� costante nell'aria che respirerai, indipendentemente dalla quota, almeno fino a circa 3.000 mslm, dopo varier� leggermente proprio perch� l'O2 � pi� pesante di tutti gli altri gas presenti nell'aria e quindi verr� "compresso" meno dal "peso" dell'atmosfera soprastante, senza contare che anche la forza di gravit� vuole la sua ... .

A noi subacquei importa poco delle finezze dei calcoli relativi, perch� non dobbiamo scalare montagne o far volare aerei e quindi diciamo che i 3.000 mslm ci bastano ed avanzano per poter calcolare con assoluta relativa precisione i dati che ci servono da cui estrapolare, eventualmente, tabelle ad hoc.



- Per quanto riguarda la domanda posta da GardaReb quando chiede : A quanti metri allora possiamo fare deco in ox a 1,6?

La mia risposta era relativa al (suo) quesito scaturito dai (suoi) calcoli, rivelatisi corretti come gi� fatto notare da me e da Alastar, visto che la formula adottata � "quella che si trova nei testi di metereologia". Fosse anche stata sbagliata, e non lo �, la risposta sarebbe sempre stata la stessa, perch� dobbiamo partire dai dati fornitici da GardaReb : Pz=0,9877, pressione ambiente di 0,74 circa, PO2 di 0,155, PPO2 di 1.6 in deco. Abbiamo quindi tutti dati per chiudere una semplicissima equazione matematica, � solo questione di percentuali relative ... basta non perdere di vista la relativa pressione ambiente.

Proprio per i ragionamenti sopramenzionati si sa, se ne deduce, che le immersioni in quota vanno fatte con la "testa", ancora pi� delle altre. Quando ci rechiamo in quota per immergerci, siamo gi� sovrasaturi e dovremmo aspettare ore, a seconda, prima di immergerci e dopo dovremmo, allo stesso modo, aspettare prima di ridiscendere di quota. Per gli stessi effetti se ne deduce che le immersioni in quota sono pi� restrittive delle immersioni a livello mare, cio� avremo meno tempo di fondo da poter fare, alla stessa profondit�, rispetto al mare prima di "uscire fuori curva".
Per adesso penso possa bastare, altrimenti facciamo un corso online gratuito ..., comunque posso anche aver sbagliato tutto ed aver scritto solo cazzate, tanto io sono il pirla di turno, appunto. Preferirei essere "chiamato" con il mio nickname, PDT non mi piace, grazie.

Ciao.

Dici "Quando ci rechiamo in quota per immergerci, siamo già sovrasaturi e dovremmo aspettare ore, a seconda, prima di immergerci e dopo dovremmo, allo stesso modo, aspettare prima di ridiscendere di quota."

Sei sicuro che dopo l'immersione in quota sia necessario attendere prima di ridiscendere? Aumentare la Pamb dopo l'immersione può solo che far bene (ci allontaniamo dalle rette degli M Valori).. è come se facessimo una piccolissima ricompressione in camera iperbarica.
L'importante è, dopo un'immersione in quota, non salire ulteriormente di quota (o prendere l'aereo), causando la diminuzione della Pamb.

[RANA]

Ciao RANA, scusa se non mi sono precipitato ad " illuminarti a tutta manetta " (paolinus docet, che ancora non ne ho capito il senso in toto, vabbé ... si vede che sono tardo non solo d'età ), ma non vivo di fronte al PC ( non che abbia molto di meglio da fare , è che non sono un fan dell'aggeggio diabolico ). Direi che la tua ultima frase è più una certezza che un assunto, bisognerebbe proprio fare così per aver la precisione assoluta della pressione atmosferica, ma questo non era il quesito, nè quello iniziale di Narcotizzato, nè quello in questione posto da GardaReb.

Ciao PDT.

Non ho mai preteso da nessuno che si debba precipitare a illuminarmi
Se hai avuto questa impressione, dalle mie parole, ti chiedo scusa non era mia intenzione farti fretta o peggio costringerti a rispondere.
Domandare è lecito rispondere facoltativo.

Ho chiesto di spiegarmi un modo di calcolare la pressione atmosferica che non conoscevo.
Per curiosità dato che tu sei arrivato a calcolare una quota, al quesito di GardaReb, differente dalla quota da me calcolata - ero curioso di sapere come eri giunto a tale risultato.

Grazie per le spiegazioni che mi hai dato, scusa del tempo che ti ho fatto sprecare, penso di aver compreso

Cordialmente
Rana

[pirla di turno]

Dici "Quando ci rechiamo in quota per immergerci, siamo già sovrasaturi e dovremmo aspettare ore, a seconda, prima di immergerci e dopo dovremmo, allo stesso modo, aspettare prima di ridiscendere di quota."

Sei sicuro che dopo l'immersione in quota sia necessario attendere prima di ridiscendere? Aumentare la Pamb dopo l'immersione può solo che far bene (ci allontaniamo dalle rette degli M Valori).. è come se facessimo una piccolissima ricompressione in camera iperbarica.
L'importante è, dopo un'immersione in quota, non salire ulteriormente di quota (o prendere l'aereo), causando la diminuzione della Pamb.

Si certo, è ovvio che l'importante è NON SALIRE ULTERIORMENTE DI QUOTA ! ( prendere l'aereo subito dopo un'immersione in quota la vedo dura, a meno che non ci si sia saliti in aereo/elicottero e quindi lo si riprenda per scendere ...). Aspettare prima di ridiscendere è meglio ... ( lo so che teoricamente ci "riconprimiamo" ), fidati. Al massimo di poche centinaia di metri, tanto per stare più "comodi" e caldi, se serve, poi aspettiamo che è meglio.

Prima ragionavo tra me e me, dopo la risposta a RANA, e mi sono reso conto che nel mio ragionamento c'è stata una falla, un "baco di programma", quello che ho scritto è giusto ( penso...), ma anche "sbagliato". Vediamo se qualcuno trova l'inghippo... .

[pirla di turno]

Ciao PDT.

Non ho mai preteso da nessuno che si debba precipitare a illuminarmi
Se hai avuto questa impressione, dalle mie parole, ti chiedo scusa non era mia intenzione farti fretta o peggio costringerti a rispondere.
Domandare è lecito rispondere facoltativo.

Ho chiesto di spiegarmi un modo di calcolare la pressione atmosferica che non conoscevo.
Per curiosità dato che tu sei arrivato a calcolare una quota, al quesito di GardaReb, differente dalla quota da me calcolata - ero curioso di sapere come eri giunto a tale risultato.

Grazie per le spiegazioni che mi hai dato, scusa del tempo che ti ho fatto sprecare, penso di aver compreso

Cordialmente
Rana

Non c'è bisogno di chiedere scusa, parlavo in tono ironico, la mia era una frase retorica...

Ti avevo chiesto di non usare l'acronimo PDT , per cortesia. Questo sì. Come tu sei RANA e non ranocchio, rospo, girino ecc. ... grazie.

Non è che per caso sei Rana Giovanni quello del pastificio ? Nel caso sappi che apprezzo molto i tuoi prodotti .

Prova anche tu a cercare il punto debole/errore nel mio ragionamento, come ho appena scritto in risposta a Emanuele.

Adesso stacco, ma prometto di trovare il tempo di leggervi nel WE, casomai ci sentiamo lunedì.

[RANA]

Ti avevo chiesto di non usare l'acronimo PDT , per cortesia. Questo sì. Come tu sei RANA e non ranocchio, rospo, girino ecc. ... grazie.

Ciao Pirla Di Turno, non avevo letto il passaggio dove chiedevi di non usare l'acronimo, scusa e.... sia come vuoi tu

Non è che per caso sei Rana Giovanni quello del pastificio ? Nel caso sappi che apprezzo molto i tuoi prodotti .

Purtroppo no, non sono io quel "Rana"

Prova anche tu a cercare il punto debole/errore nel mio ragionamento, come ho appena scritto in risposta a Emanuele.

Ma cosa ti ho fatto di male ?

Adesso stacco, ma prometto di trovare il tempo di leggervi nel WE, casomai ci sentiamo lunedì.

Buon WE

Cordialmente
Rana