volume polmoni in apnea

[telespallabob]

Ciao a tutti. Chi mi spiega come si comportano i polmoni quando scendiamo in apnea?..
Applicando Boyle e mariotte il volume dovrebbe essere inversamente proporzionale alla pressione. Ma realmente cosa succede? Il loro volume non può oggettivamente scendere più di tanto.. e quindi?
Aspetto vostri lumi

[Simoneurk]

Per quello che so in realtà ciò che evita il collasso polmonare è il blood shift.
Agli albori dell'apnea si pensava che il limite fosse 50 metri perché a 6 atm tu comprimi 6 litri (che più o meno è quello che riesce ad incamerare una persona in massima inspirazione).

Poi Maiorca ha scardinato questa visione lasciando in realtà increduli un pò tutti.

Ad oggi grandi nomi come Molchanov o Trubridge si fanno 104 metri senza pinne.
Quello che succede (credo, non sono un esperto) è principalmente legato ad un maggior accumulo di sangue nel microcircolo (per via di vasocostrizione periferica) che oltre ad evitare la compressione permette anche di formare una maggiore area di scambio tra il volume residuo e il sangue. .
Questo è ulteriormente avvallorato dal fatto che ci si è resi conto che tornando da tuffi no limits, gli apneisti tendevano al collasso cardiocircolatorio.
Questo era dovuto al repentino cambio del "post carico" cardiaco durante la risalita che è stato successivamente risolto staccandosi dal pallone una ventina (credo) di metri prima di riemergere per dare al tempo al sistema circolatorio di adattarsi nuovamente alla pressione esterna.

Detto questo i polmoni comunque si contraggono tanto che bisogna considerare che dopo una determinata profondità non è più possibile richiamare aria dai polmoni (proprio per il loro grado di collasso) per questo una delle tecniche per assicurarsi una quantità di aria per la compensazione, è il cosidetto mouthfill.

Sicuramente altri ti sapranno dare informazioni più accurate.
Buona serata!

[nettuno0660]

Per quello che so ..(cut)..
Agli albori dell'apnea si pensava che il limite fosse 50 metri perché a 6 atm tu comprimi 6 litri (che più o meno è quello che riesce ad incamerare una persona in massima inspirazione).

Poi Maiorca ha scardinato questa visione lasciando in realtà increduli un pò tutti. ..(cut)..

Sicuramente altri ti sapranno dare informazioni più accurate.
Buona serata!

Il primo che ha dimostrato (visto che si parla di "albori") che le teorie pseudo scientifiche erano sbagliate fu Raimondo Bucher...tanti anni prima..
http://www.apneaworld.com/Raimondo-Bucher.html "..Quando facevo le immersioni record la scienza ufficiale affermava che scendendo oltre 16 metri sarei morto!"
https://www.youtube.com/watch?v=nGRHuy8mkTY : in particolare dal primo minuto ..
saluto

[Simoneurk]

Il primo che ha dimostrato (visto che si parla di "albori") che le teorie pseudo scientifiche erano sbagliate fu Raimondo Bucher...tanti anni prima..
http://www.apneaworld.com/Raimondo-Bucher.html "..Quando facevo le immersioni record la scienza ufficiale affermava che scendendo oltre 16 metri sarei morto!"
https://www.youtube.com/watch?v=nGRHuy8mkTY : in particolare dal primo minuto ..
saluto

Per essere ancora più precisi dovresti forse fare riferimento ad Haggi Statti che si fece 77 metri per recuperare l'ancora della nave inglese nel 1913 (quando nasceva Raimondo Bucher) mentre i medici elaboravano ipotesi tipo "respira dalla pelle" visto che non tratteneva il fiato più di un minuto fuori dall'acqua o forse riferirti ai pescatori apneisti (credo i Bajau o una roba del genere) che hanno i timpani perforati sin da piccoli e non temono le profondità.

Questo per dirti che gli albori dell'apnea sono probabilmente ben oltre Bucher.

Inoltre il record di Butcher è -39 metri in cui tecnicamente, ancora hai aria che compensa la pressione esterna. Maiorca invece è andato oltre quello che era il limite massimo ipotizzato per la sopravvivenza di un essere umano (per via della già citata legge di Boyle).

Concludendo ammetto di essere stato poco preciso sulla parola "albori". Rielaborando quindi il concetto:

"Nella storia dell'apnea si è arrivati ad un punto in cui si ipotizzò che quote intorno ai 50 metri fossero il limite per un essere umano e blablabla."

Un Saluto

T.C.S

[nettuno0660]

Per essere ancora più precisi ...(cut) .. nave inglese ...(cut)..."

Un Saluto

T.C.S

per esser più precisi di quanto non lo fossi stato prima, certo.

[telespallabob]

Grazie ad entrambi per le risposte. Mi piacerebbe approfondire il discorso del Blood shift...
Quindi anche in un apnea a 11/12 atm il gas nei polmoni sarà a.. bho..3/4/5 atm e i polmoni "protetti" da questo accumulo di sangue richiamato dalla periferia?
Sono quasi vergognato dalla mia ignoranza in materia ..

[Simoneurk]

Io in realtà ti parlo solo in merito alle informazioni acquisite al corso base di apnea e alle letture che ho fatto in merito. Io ti consiglio di leggere articoli online, se non hai problemi con l'inglese trovi informazioni anche su NCBI o PubMed.

Se poi sei interessato ci sono anche libri che spiegano l'apnea (io al tempo ne comprai uno che però imposta gli allenamenti) anche se secondo me, la cosa migliore è fare un corso.

Al di là delle nozioni teoriche è veramente un'altra dimensione e come direbbe Pellizzari: "io mi tuffo non per guardarmi fuori, ma per guardarmi dentro".

Poi chiaramente uno rimane fedele alla subacquea ma fare un corso di apnea base è veramente una bella esperienza che una volta nella vita andrebbe fatto.

Detto questo immagino ti riferissi a 11/12 metri in cui però hai 2 atm che sicuramente riducono il volume polmonare ma non come a 50-60 o addirittura 104 metri.
Devi inoltre considerare che se sei affascinato dall'argomento ci sono una serie di altri eventi che avvengono durante l'apnea (pensa che alcuni alteti non mettono la faccia in acqua se non al momento di fare il tuffo) molto interessanti.

Per esempio il riflesso che induce una bradicardia e riduce l'attività metabolica periferica (anche tramite la vasocostrizione) o ancora il concetto di ipossia o di ipercapnia che hanno effetti reali (un mio amico durante il corso è uscito ed è andato in mioclonia).

Tutti i modi di compensare (uno dei più grandi esperti in materia è italiano, Andrea Zuccari) e i modi in cui la mente agisce sul corpo. Considera che in apnea statica se riesci ad avere un controllo ferreo della tua mente ti stupiresti di quanto riesci a stare sotto isolandoti dal tempo.
Detto tra noi, veramente coinvolgente. A me è piaciuto.

Ti lascio un articolo che al tempo mi era stato di aiuto.

https://www.breatheology.com/mammalian-dive-response/


Saluti

T.C.S

[telespallabob]

Sicuramente l apnea è un mondo affascinante e non escludo un domani di farmi un corso, anzi lo spero.. la mia curiosità nasceva dal aver letto in un record di apnea a - 185 m (anche la domanda quindi era riferita ad apnee oltre i 100m) limitato a -185 per un discorso di narcosi. Volevo quindi capire un po come funziona il corpo a tali profondità..

[Simoneurk]

In realtà è più quello che non si sa che quello che si sa.

Probabilmente il record che hai visto è quello di Zuccari. Se è per questo il record non convalidato (perché è uscito dall'acqua non proprio in un ottimo stato) è quello diHerbert Nitsch con ben 253 metri.

Però considera che quella è tutta un'altra fetta dell'apnea. Loro lavorano in statica mentre chi va giù con pinne o monopinna è generalmente sottoposto ad un altro tipo di stress.

Il taravana è la narcosi dell'apneista. Guarda qualcosa online. E' interessante.

Buona serata

T.C.S

[Tonnetto]

Sicuramente l apnea è un mondo affascinante e non escludo un domani di farmi un corso, anzi lo spero.. la mia curiosità nasceva dal aver letto in un record di apnea a - 185 m (anche la domanda quindi era riferita ad apnee oltre i 100m) limitato a -185 per un discorso di narcosi. Volevo quindi capire un po come funziona il corpo a tali profondità..

Se gli hanno annullato il record sarà sicuramente perché non è uscito lucida, ovvero ha fatto quello che chiamano "Samba" una sorta di presincope con convulsioni alla quale se si tira ancora l'apnea si arriva al black-out.

http://www.apneamagazine.com/i-peric...a-la-samba-505

Simoneurk Il taranava una patologia molto simile alle "nostre" (inteso come subbi) MDD, ed è un fenomeno legato all'assorbimento dell'azoto, non alla narcosi che invece è legata alle alte ppN2 (tipicamente maggiori di 4.2atm)

http://www.apneamagazine.com/apnea-e...l-taravana-499

[Simoneurk]

Grazie Tonnetto della correzione, mi sono sbagliato!

[RANA]

Sicuramente l apnea è un mondo affascinante e non escludo un domani di farmi un corso, anzi lo spero.. la mia curiosità nasceva dal aver letto in un record di apnea a - 185 m (anche la domanda quindi era riferita ad apnee oltre i 100m) limitato a -185 per un discorso di narcosi. Volevo quindi capire un po come funziona il corpo a tali profondità..

Ciao Telespallabob.

L'apneista è soggetto alle stesse leggi che regolano l'immersione del sommozzatore (intendendo per sommozzatore colui che scende in profondità munito di un autorespiratore).
Entrambi subiscono gli effetti dei gas, della pressione, ecc, ecc, ma con una profonda e sostanziale differenza il tempo d'esposizione.

Il tempo di esposizione è radicalmente differente, l'apneista anche quando fa la performance più estrema, nella specialità assetto variabile no limitz siamo ormai oltre i 200 metri di profondità, ha un tempo di esposizione all'ambiente iperbarico molto ma molto ridotto - per capirci: parliamo di una prestazione che dura dal momento in cui l'apneista mette la testa sott'acqua al momento in cui riemerge meno di 5 minuti (quando parliamo di record come quello di Herbert Nitsch a -214 m).

Il tempo di esposizione estremamente ridotto riduce enormemente gli effetti che altrimenti si hanno, su un sommozzatore che scende a quelle profondità (soprattutto se respira aria ).

Ovviamente non ha il problema dell'iperossia dato che la sua quantità di O2 è estremamente limitata, il problema dell'apneista è il contrario, l'ipossia.

Parlando di narcosi, sindrome neuro psichica da gas compressi (miscela aria intendendo quindi tutte le componenti N2 + O2) l'apneista non ha grossi problemi dato che, anche in questo caso, il tempo di esposizione limita enormemente gli effetti della narcosi che comunque necessita di almeno una manciata di minuti per conclamare gli effetti.

Il tempo estremamente contenuto impedisce all'apneista di sviluppare PDD, premesso che come è già stato accennato anche l'apneista è soggetto a un problema di natura decompressive chiamato "taravana" ma questo problema non colpisce un singolo tuffo, o un numero limitato di immersioni in apnea.
Questo problema è dato da una sequenza ripetuta di tuffi per molte ore consecutive che porterebbero ad un accumulo d'inerte.

Ovviamente i gradi apneisti a forti profondità non sono immuni da altri problemi, lo stress sul sistema cardio circolatorio di queste discese estreme è elevatissimo.
Gli effetti di questi tuffi spesso di evincono con micro ischemie a livello cerebrale.

Parlando di apnea umana, dove per umana intendo amatoriale non si corrono rischi ne di narcosi, ne di embolia.

L'unica avvertenza è non fare assolutamente apnea dopo un immersione con le bombole.

L'apnea come visto mette in moto l'emo-compensazione polmonare questo processo spesso apre dei passaggi chiamati "shunt" che mettono in comunicazione il piccolo circolo con il grande circolo e attraverso questi passaggi le bolle possono saltare il filtro polmonare e ritornare in circolo.
Aprire ripetutamente questi shunt polmonari dopo un immersione nel momento di massima produzione di microbolle in cui il corpo sta ancora degassando l'inerte assorbito è estremamente pericoloso.

Anche l'apnea prima delle bombole è sconsigliata in quanto attività ad alto stress, è come immergersi dopo essere andati a correre non ha senso.

Cordialmente
Rana

[Emanuele.]

A tal proposito mi vengono in mente le recenti linee guida del DAN:

https://alertdiver.eu/it_IT/articoli...re-linee-guida



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