Causa FOP risvegliari a -72mt !

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  • Causa FOP risvegliari a -72mt !

    Ciao a tutti,

    su FaceBook mi sono ritrovato in [questo] post di [Marpola] riguardo il FOP. Non entro nel merito dell'accaduto tantomeno sulla veridicità del fatto, che cmq sembrerebbe reale visto che nei commenti al post originale la diretta interessata si mostrata per dargli credibilità.

    Detto questo che ne pensate? Io mi son raggelato... e non mi capacito sul come sta poveretta sia potuta uscirne viva... a -72 con un EAN28... ovvero sotto una ppO2 pari 2.28... ovvero una pressione da "Club dei 100"...

    By the way... Buona lettura!

    Tonnetto

    ps. Nei commenti al post originale si trovano tante informazioni utili riguardo gli esami per rilevare il FOP, così come quali prassi sconsigliare onde scongiurare situazioni sconvenienti. Prima fra tutte, evitare la Valsalva in risalita, cosa che magari non tutti sanno.

    Di seguito riporto il post:

    A proposito di SICUREZZA...
    Franca, una mia amica subacquea ha avuto il coraggio e l’umiltà di raccontare due brutte avventure che le sono capitate sott’acqua. L’ha fatto sinceramente e senza vergogna, e per questo io la apprezzo ancora di più. Questo racconto può essere utilissimo a molti subacquei, esperti e meno esperti, perché purtroppo l’umiltà non è molto diffusa nel nostro ambiente.
    Ero con lei alle Brothers quando le capitò il primo episodio e la cosa mi colpì molto e mi fece riflettere.
    Quando alcuni anni fa io raccontai i miei “quasi incidenti” in un forum di subacquea mi piovvero addosso un sacco di critiche e di commenti sgradevoli. E allora che cosa feci? Riportai le mie esperienze negative nei libri di subacquea che ho scritto, sicuro che potessero essere utili a qualcuno, se non altro per farlo riflettere.
    Con la sua autorizzazione riporto qui il racconto di Franca e la ringrazio di cuore.

    **********
    Spero di non annoiarvi con il racconto di due mie pessime esperienze in acqua ma, al contrario, di farvi riflettere per evitarvi spiacevoli futuri inconvenienti, nonostante la vostra grande e prolungata esperienza di subacquei.
    Dunque:
    Premetto che non sono una novellina che ho lavorato come guida e istruttore all'estero, accumulando un discreto numero di immersioni, e di azoto.
    In aprile 2014 ero in vacanza in crociera alle Brothers, in un tuffo (con Nitrox 28) scendendo, perdo conoscenza a -35 risvegliandomi a -72,4. Preoccupata ma senza panico alcuno e tanto sangue freddo, risalgo fino a -35, mi mantengo in quota per un paio di minuti e poi lentamente torno in superficie con il computer in tilt che funzionava solo come profondimetro e timer . Nessun sintomo strano prima, durante né dopo (tralasciamo il come e il perché da essere in gruppo mi sono ritrovata sola, argomenti già largamente discussi con i dovuti toni con chi di dovere, e neanche rinnego una qualche mia colpa). Una volta tornata a bordo mi viene somministrato in via cautelativa O2 per 15 minuti e poi riposo per tutta la giornata. Finisco la crociera facendo le mie immersioni (guardando più spesso il computer che non i pesciacci intorno a me).
    Tornata a casa mi metto in contatto con un medico iperbarico per cercare di capire cosa mi sia potuto succedere: l'unica spiegazione plausibile è stata il collo della semistagna un po' stretto.
    A luglio parto per le mie tanto attese vacanze, 5 giorni di immersioni (alcune ripetitive) tutte non oltre i 30 mt. Il 6° giorno alla fine di un bellissimo tuffo a 24 mt per 40 minuti (immersione gestita male in quanto cominciata a favore di corrente e finita controcorrente) noto, tornando verso il gommone, una certa fame di aria, ovvero non riuscivo a riempire completamente i miei polmoni nonostante le lente e profonde inspirazioni. Mi viene immediatamente somministrato O2 con maschera a flusso continuo e trasportata immediatamente al centro iperbarico, dove mi viene diagnosticata una PDD di livello 2 e sottoposta a Tabella 6 US NAVY (modificata). Ne esco dopo 6 ore, sentendomi uno straccio da buttare.
    Il giorno dopo torno al controllo (un po' abbattuta sapendo che mi sarebbe toccato fare qualche altro giretto in camera iperbarica, esperienza veramente sgradevole) e faccio presente al medico che mi sento come se avessi il mal di terra e che sbando a sx, e che ho dolore forte alle gambe, la sua risposta è stata che tali sintomi erano dovuti all'iperossigenazione e alla sciatica (???) e mi dimette con "astensione da ulteriori immersioni e voli per le prossime 24 ore".
    Nello sbigottimento più totale mio, di chi mi ha soccorsa e di chi ho messo al corrente di tale misfatto, attendo i 3 giorni che mancavano al mio rientro a casa andando avanti grazie all'Aulin, sapendo che non mi sarei nuovamente immersa per nessuna ragione al mondo.
    IL giorno del mio rientro ho un sintomo molto sgradevole, contatto il DAN e il Prof. Maroni mi dice di andare immediatamente a Careggi, dove mi stavano già aspettando. Secondo giretto in camera iperbarica senza nessun miglioramento e immediato ricovero nel reparto di Neurologia dove, per 11 giorni, sono stata ribaltata come un calzino. Diagnosi: "Stroke cerebrale con multiple lesioni ischemiche cardioemboliche a seguito di immersione con ara causate da Forame Ovale Pervio con shunt dx-sn permanente di entità grave". Mi dimettono con una serie di farmaci da fare invidia ad un novantenne, e il consiglio spassionato di sottopormi quanto prima alla chiusura del FOP, per evitare eventuali ictus anche a riposo.
    Nessuna visita medica saltata, incluso quelle agonistiche che la FIPSAS richiedeva.
    Oggi è il mio primo giorno a casa dopo l'intervento di chiusura percutanea del fop, intervento riuscito benissimo, mi aspetta un mese di totale riposo e tra 3 mesi il primo controllo, se il tessuto epiteliale avrà già ricoperto il cosidetto "ombrellino", potrò tornare in acqua, altrimenti dovrò aspettare altri 3 mesi.
    Voglio farvi presente che i sintomi del FOP sono tanti, purtroppo mai presi in considerazione dai medici di base e, almeno fino a qualche tempo fa, neanche dai medici sportivi.
    Adesso non sono ancora guarita, avrò bisogno di cure neurologiche per riparare ai danni che mi sono rimasti, ma sono speranzosa anche in questo.
    Per concludere, 24 anni di attività subacquea, qualche migliaio di immersioni sulle spalle, tantissime ripetitive, fuori curva, sempre in aria e non mi è mai successo niente, mi sento di darvi un consiglio: per chi ancora non lo avesse fatto (e so che sono in tanti, anche professionisti o sedicenti tali) fatevi un ecodoppler transcranico, ci vogliono solo pochi minuti per evitare di farvi seriamente del male.
    Un abbraccio particolare a tutti coloro che mi sono sempre stati vicini, e lo sono tutt'ora, in particolare a Marcello Bussotti.
    La Franca

    Nella Tabella di seguito vi riporto le foto de profili di immersione.
    Ultima modifica di Tonnetto; 19-07-2017, 17:42.
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  • #2
    Tantissimi auguri a Franca di trovo ammirevole sangue freddo e tenacia.
    Paolo
    Paolo

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    • #3
      A me personalmente sfugge in che modo il forame ovale sia la causa di uno svenimento al primo/secondo minuto di immersione .
      Guardando il grafico a72mt ci arriva al 3minuto.
      Il legame pdd e forame è molto controverso, dipende dalle dimensioni,da che immersioni si fanno.ecc.ecc .Mi risulta ma potrei sbagliarmi che neanche x i subacquei professionisti/militari c'è obbligo di indagare fop.....
      Poi per carità un transcranico con pochi € lo fai, ma non è quello il punto....
      http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
      http://profondeemozioni.blogspot.com/

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      • #4
        Cari amici,

        premetto che non sono esperto in medicina iperbarica (ho preso l'abilitazione nel trattamento dei subacquei colpiti da incidenti da decompressione nel 1986 quando ero allievo presso L' Accademia Navale di Livorno ma non la rinnovai in seguito) ma me ne intendo un po' di fisiopatologia cardiocircolatoria essendo specialista in cardiochirurgia e cardiologia.

        Nella citazione riportata da Tonnetto riscontro alcuni elementi di difficile spiegazione, e che mi sembrano incompatibili con la descrizione del caso così come viene riportato. Non mi soffermo sulle caratteristiche della immersione, dato che non sono ancora un subacqueo, per cui non so se sia effettivamente possibile che un sub in stato di incoscienza, che respiri una miscela arricchita con O2 al28% possa raggiungere i 72 mt in un minuto senza conseguenze dirette, e non capisco perché, rimasto a 5 mt per un paio di minuti, ridiscenda a 15 mt per 5 minuti per poi risalire senza ulteriori soste (correzione per una Deco saltata?).

        Mi lascia invece perplesso questo passaggio:

        Diagnosi: "Stroke cerebrale con multiple lesioni ischemiche cardioemboliche a seguito di immersione con ara causate da Forame Ovale Pervio con shunt dx-sn permanente di entità grave". Mi dimettono con una serie di farmaci da fare invidia ad un novantenne, e il consiglio spassionato di sottopormi quanto prima alla chiusura del FOP, per evitare eventuali ictus anche a riposo.

        Ora, FOP è l'acronimo di Forame Ovale Pervio, ovvero di una comunicazione tra l'atrio destro e l'atrio sinistro del cuore che, normale durante la vita fetale, si chiude alla nascita mediante un lembo di tessuto cardiaco che vi si ribatte sopra, a guisa di sportello, non appena i polmoni cominciano a funzionare (cosa che non succede durante la vita fetale, quando il sangue del nascituro viene ossigenata dalla placenta e quindi i suoi polmoni non servono).

        A volte tale "sportello" non si salda completamente, ma il forame rimane chiuso lo stesso, poiché la pressione del sangue in atrio sinistro, maggiore di quella in atrio destro, lo tiene chiuso; solo in alcuni casi (manovra di Valsava, dovuta ad es. a torchio addominale, parto, compensazione auricolare) fa aumentare fisiologicamente per pochi istanti la pressione in atrio destro, cosicché supera quella in atrio sinistro e, temporaneamente, piccole quantità di sangue passano dal circolo venoso (pertinenza delle cavità di destra del cuore) a quello arterioso (pertinenza delle cavità di sinistra del cuore) creando un cosiddetto shunt destro-sinistro. Infati, in un semplice Forame ovale pervio non complicato, lo shunt è sempre sinistro - destro, cioè da atrio sinistro verso atrio destro, proprio per questa differenza di pressione, e permanente.

        Uno shunt destro- sinistro permanente si ha invece solo in associazione di comunicazione intratriale (o interventricolare, o di altri tipi) con gravi patologie ostruttive del circolo polmonare -del resto facilmente diagnosticabili, quando in quest'ultimo la pressione sanguigna e le resistenze arteriose salgono così tanto da provocare poi danni al cuore ed agli stessi polmoni, quasi invariabilmente letali a breve termine, se il paziente se non viene sottoposto a precoce intervento cardiochirurgico: ritengo impossibile che abbiano dato la certificazione di idoneità ad attività sportiva anche solo non agonistica ad un soggetto con shunt destro- sinistro cardiaco permanente, che avrebbe tra l'altro spesso riconosciuta anche una invalidità civile. Un forame ovale pervio non trattato può col tempo -anni- alterare e sovraccaricare il circolo polmonare tanto da creare ipertensione polmonare e quindi inversione dello shunt che da sinistro -destro diventa destro-sinistro (sindrome di Eisenmenger, che è letale).

        Inoltre, mentre il circolo arterioso deve rimanere sempre libero da corpi estranei (grumi di sangue coagulato, microbolle, frammenti di placche aterosclerotiche, ecc) che, definiti emboli, anche se assai piccoli potrebbero provocare appunto ischemie cerebrali o di altri organi con gravissime conseguenze, nel circolo venoso tali piccoli emboli sono spesso presenti ma, a meno che non siano presenti in grandissime quantità, non provocano danni di nessun tipo, venendo trattenuti e poi sciolti e riassorbiti nei capillari polmonari. Ma se si crea uno shunt destro-sinistro nel cuore, anche se temporaneo ma di frequente insorgenza, ecco che tali piccoli emboli, innocui nel circolo venoso, passano il quello arterioso, e con il tempo provocano microinfarti cerebrali, spesso asintomatici (a volte danno solo salturi cefalee) ma visibili all'esame ANGIO-TAC.

        Ovviamente, non posso che generalizzare, dato che mi mancano numerosi dati clinici (età, TAPSE, diametri delle cavità cardiache, entità dello shunt, valori di pressione e di resistenze polmonari, Qp/Qs, ecc.), ma le perplessità rimangono. I danni neurologici sono purtroppo sempre definitivi, anche se fortunatamente, specie nei soggetti giovani, le funzionalita perdute si ricuperano almeno in parte entro un anno. Se il problema era il puro e semplice Forame ovale pervio non complicato e senza sindrome di Eisenmenger (la cui presenza avrebbe controindicato l'intervento), la terapia si riduce a temporanea assunzione di antiaggreganti (aspirina a basse dosi e altri), associata a gastroprotezione.

        Sono abbastanza d'accordo sul fatto che per un sub sia consigliabile fare un doppler transcranico: le microbolle, che io sappia, possono essere presenti tanto nel circolo arterioso che in quello venoso, ma si generano prevalentemente in quello venoso perché rilasciate dai tessuti più o meno saturi dallAzoto, per cui credo che un frame ovale anche solo temporaneamente pervio possa aumentare anche se forse non significativamente il rischio in questo caso. C'è un medico esperto in medicina subacquea che mi legge e che magari potrebbe dare -e darmi- maggiori delucidazioni?

        Un caro saluto a tutti

        Marco

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        • #5
          Cari amici,

          correggo una mia frase del post precedente:

          Se il problema era il puro e semplice Forame ovale temporaneamente pervio, non complicato e senza sindrome di Eisenmenger (la cui presenza avrebbe controindicato l'intervento), la terapia dopo la sua chiusura chirurgica si riduce a temporanea assunzione di antiaggreganti (aspirina a basse dosi e altri), associata a gastroprotezione.

          Scusate l'imperfezione...

          Marco

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          • #6
            Ciao MGX

            ho letto con interesse il tuo contributo che ho trovato davvero interessante.

            Sulla base della storia non si capisce se questo FOP alla fine fosse "permanente" o "temporaneo". Ad ogni modo se in 24 anni non era stato riscontrato nonostante le visite "agonistiche" richieste per chi fa la guida professionale, credo questo FOP si aprisse solo in situazioni particolari, vedi Salvassa.

            Se il problema era il puro e semplice Forame ovale temporaneamente pervio, non complicato e senza sindrome di Eisenmenger (la cui presenza avrebbe controindicato l'intervento), la terapia dopo la sua chiusura chirurgica si riduce a temporanea assunzione di antiaggreganti (aspirina a basse dosi e altri), associata a gastroprotezione.
            Questo tua affermazione sembra confermata dal post, fatto salvo strascichi legati alla precedente ischemia.

            Tornando invece al discorso legato al profilo di immersione anche io ho diverse perplessità, nello specifico:
            • scendere da -30 a -72 incosciente e senza la possibilità di compensare come minimo ti lacera un timpano...
            • usare un EAN28 a -72 significa essere soggetto a ad una ppo2 di circa 2.3. Ricordando che la tossicità sta sopra 1.8 beh la situazioni è critica, ad ogni modo esistono eccezioni, vedi il famoso "Club dei 100", che raccontano di persone che scendevano a 100mt ad aria, e quindi soggetti alle medesime pressioni parziali. Sembrerebbe quindi che alcuni soggetti abbiano una maggiore tolleranza... Ad ogni modo i manuali riportano che l'iperossia è fulminante sopra il 1.8ata ...
            • Per quanto riguarda la ridiscesa da -5 a -15 sul finire anche a me lascia perplesso e credo sia un comportamento scorretto anche se avesse dovuto saltare una tappa
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            • #7
              Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
              Ciao MGX

              Ad ogni modo i manuali riportano che l'iperossia è fulminante sopra il 1.8ata ...[/LIST]
              Non mi risulta che nel raggiungere una PpO2 di 1,8 si muore fulminati istantaneamente . Nello scritto direi che il 28% in miscela a -72mt sia il minimo dei problemi anche se chiaramente non è auspicabile .

              Ciao MarenaSub
              Cit.Silvano :
              Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
              E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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              • #8
                Scusa Rana ma ho dovuto eliminare il contenuto di questo tuo post in quanto si erano accavallati tag html che scombinavano la formattazione dell'intero messaggio.
                Gilberto

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                • #9
                  Riposto la parte finale .....

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  usare un EAN28 a -72 significa essere soggetto a ad una ppo2 di circa 2.3. Ricordando che la tossicità sta sopra 1.8 beh la situazioni è critica, ad ogni modo esistono eccezioni, vedi il famoso "Club dei 100", che raccontano di persone che scendevano a 100mt ad aria, e quindi soggetti alle medesime pressioni parziali. Sembrerebbe quindi che alcuni soggetti abbiano una maggiore tolleranza... Ad ogni modo i manuali riportano che l'iperossia è fulminante sopra il 1.8ata ...
                  La Pp di O2 è elevatissima ma ci si è esposta per pochissimo tempo.
                  Guardiamo il tracciato - prendiamo come riferimento una Pp di 1,6 che in nitrox 28 equivale a una profondità di -47 metri.
                  Guarda il tracciato, il tempo che va dal momento in cui, in discesa è arrivata a -47 metri, al momento in cui risalendo ritorna a -47 metri è di circa 3 minuti più o meno.
                  In questi 3 minuti la Pp di O2 è aumentata oltre 1,6 - ha raggiunto un picco di 2,3 per poi riscendere e ritornare a 1,6.
                  Sempre guardando il tracciato una Pp di O2 di 2 bar equivale in nitrox 28 a -61 metri anche qui il tempo che passa una volta raggiunti i -61 metri al momento in cui ritorna a -61 metri è meno di un minuto circa.
                  Pp di O2 sopra 1,8 bar non sono fulminanti, nel senso che non ti ammazzano subito o che causano immediatamente una crisi iperossica, in passato scendevano a oltre 2 bar, diciamo che hanno un tempo di latenza di qualche minuto.... e il tempo in cui si è esposta è più piccolo, per fortuna sua.

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Per quanto riguarda la ridiscesa da -5 a -15 sul finire anche a me lascia perplesso e credo sia un comportamento scorretto anche se avesse dovuto saltare una tappa
                  Personalmente questa parte dell'immersione non mi colpisce,
                  una volta arrivata a -5 diciamo ha portato la pelle a casa, a questo punto le motivazioni che l'hanno portata a ridiscendere a -15 ed effettuare quel profilo di risalita potrebbero essere tante rimane il fatto che a -5 metri secondo me aveva già messo la pelle al sicuro, per fortuna sua.

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #10
                    Può essere che perdendo conoscenza abbia assunto meno ossigeno e quindi gli effetti del'alta concentrazione siano diversi rispetto al caso in cui si ha una forte esposizione ma si è svegli e magari sotto sforzo?
                    cordialità
                    Turbosub

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                    • #11
                      Bravo Rana, la stavo per dire io... è arrivata a 70 metri in 2 minuti, e una velocità di discesa di 35 m/min l'ho raggiunta solo una volta scendendo a testa in giù e pinneggiando energicamente verso il fondo. Quello che mi immagino è che stava discendendo in quel modo, forzando la discesa, poi è andata in una sorta di blackout, ha continuato a pinneggiare verso il fondo (compensando) senza rendersene conto.

                      Per la questione della PpO2 più si superano gli 1,6 e più si rischia col tempo di esposizione, con lo stress e con l'accumulo di CO2. Non c'è una soglia fissa ma un insieme di fattori che aumentano le probabilità di innesco delle convulsioni.

                      Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk

                      Emanuele

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                      • #12
                        Ciao RANA ,

                        in effetti la narcosi giustificherebbe tutto. La discesa in caduta, la compensazione, e tutto il resto. Ora ha molto più senso! Ringrazio te e tutti gli altri per i loro contributi.

                        Detto questo, e sulla base delle conclusioni tirate con i pochi dati in nostro possesso mi sembra che si possa affermare che il FOP in tutto questo non ha nessuna correlazione. O sbaglio?

                        Diciamo che con i dati in nostro possesso di più non si può dire, anche se son sicuro che in quell'immersione son state fatte diverse cagate da parte di tutti, sin dai primi metri. Subacquea in questione, guida, compagno etc.

                        ​ps. Emanuele. Giusto un osservazione sul tuo ultimo messaggio. 35mt/min sono tanti nei primi 20 mt., ma oltre i 35/40 mt non credo siano così difficili da raggiungere. Basta semplicemente non gonfiare il gav in caduta, cause ad es. narcosi e ci arrivi.
                        Ultima modifica di Tonnetto; 23-07-2017, 09:24.
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                        • #13
                          ps. mad o nello potreste mi sembra che ci siano problemi di visualizzazione su questa pagina. Se potete fate qualcosa Grazie in anticipo.
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                          • #14
                            Tonnetto: ......
                            ​Per i moderatori: anch'io non riesco più a quotare oltre a vedere i posto sfasati come impostazioni.
                            .................................................


                            Hai postato un episodio successo anni fa e per fortuna finito bene.
                            Questo mi ha spinto a fare delle supposizioni, delle pure speculazioni, che in altre circostanze non avrei fatto o mi sarei tenuto per me.

                            Premesso questo, in tutta onestà io non so cosa sia successo, ne ho elementi per dire cosa è successo veramente, ragion per cui non posso affermare nulla di certo.

                            Non amo i processi in contumacia, mi piacerebbe che la subacquea in questione leggesse questi nostri commenti e potesse rispondere e/o ribattere a quanto abbiamo ipotizzato.

                            Io ho semplicemente ragionato o meglio, speculato sul profilo postato e sulla prima parte del racconto, provando a trovare un ipotesi che giustificasse un po tutto, ma sempre un ipotesi rimane e, come tale, non rappresenta il vero di quello che potrebbe essere o non essere successo.

                            Io sono portato a credere che il FOP non sia stata la causa della presunta perdita di coscienza, avvenuta in discesa, ma io non sono nessuno per poterlo escludere, diciamo che da quello che si è letto nei link iniziali (da te postati), dagli interventi fatti, in questa discussione, non ci sono motivi tangibili per considerare questo "svenimento" una conseguenza del FOP .... ma il ritenere non è certezza, diciamo che pensiamo e come tale potremmo tutti sbagliarci.

                            Su come è stata eseguita l'immersione io non commento, ma non perché ritengo che si sia fatto chissà quali cavolate ecc, ecc, non commento perché le cavolate le abbiamo fatte tutti, con la differenza che molti di noi (io per primo, sia chiaro) non hanno il coraggio di parlarne - mentre questa subacquea ha serenamente divulgato alcune sue esperienza con il fine di dare un consiglio a fin di bene - per cui non m'interessa le cavolate che sono successe (che tutti abbiamo fatto e facciamo) - le hanno fatte ma se le sono anche "gestite" senza che succedesse nulla di grave, punto e basta per quanto mi riguarda.

                            Cordialmente
                            Rana



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                            • #15
                              ma poi scusate, e la compensazione? timpani tutto ok dopo una discesa incontrollata del genere? 35 m/min? bisogna pedalare un bel po'.

                              ​L'O2 lo vedo come il minore dei problemi, non è che a 1.7 hai le convulsioni immediatamente, potrebbero venirti a 3 bar o a 1.4 tanto per dire, è un ambito "oscuro" la tossicità da O2 e dipende da troppe variabili.

                              ​Non sono un medico ma mi pare che col FOP non c'entri proprio nulla, anzi mi sembra una cazzata tutta la storia.

                              Ciao.
                              TSA Trimix Instructor 70 m.
                              OWI SSI

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