Bolle silenti

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  • Bolle silenti

    Salve a tutti ragazzi. Sapete il perchè le bolle asintomatiche, ovvero quelle che non causano la classica mdd, possono provocare stanchezza o debolezza nel post immersione?

  • #2
    Non penso proprio che il problema della stanchezza sia dovuto ai residui di bolle che sono presenti dopo ogni decompressione. La causa è secondo me da attribuirsi al fatto che si è respirata aria in pressione e ci si è spinti a profondità elevate. Questa è la spiegazione che mi sono dato osservando le risposte del mio fisico a pressioni parziali differenti ed in assenza di stress. Con l' abitudine alla profondità il fenomeno si riduce ma non scompare. Poi bisognerebbe vedere bene quale è la profondità fino alla quale ognuno di noi si muove in assoluta scioltezza e quale lavoro (spostamenti) si svolge in immersione. Molti anni fa mi allenavo un paio di ore al giorno ad un buon livello ma riuscivo comunque a sentire stanchezza dopo immersioni ad aria piuttosto fonde. Ho trovato un rimedio empirico portando a bordo focaccine e bevande fresche.
    Ciao
    Paolo
    Paolo

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    • #3
      Ciao, la stanchezza e la debolezza sono dovuti all'assorbimento di Azoto. Pure a me, dopo un'immersione prende la fiacca e mi faccio una pennica di una mezz'ora buona. Se fai una immersione con Nitrox, noterai che non ti sentirai così stanto e spossato.
      Ciao
      Lorenzo
      Ultima modifica di lure; 05-06-2017, 10:22.

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      • #4
        Puoi alleviare la sonnolenza post immersione aumentando di un paio di minuti la tappa di sicurezza e soprattutto risalendo negli ultimi metri molto lentamente (ideale 1mt/minuto)invece che "saltare fuori dall'acqua" appena finito il tempo di sosta/deco.
        Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

        cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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        • #5
          Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
          Salve a tutti ragazzi. Sapete il perchè le bolle asintomatiche, ovvero quelle che non causano la classica mdd, possono provocare stanchezza o debolezza nel post immersione?
          Considerato che ogni essere umano ha dentro di se un patrimodio di micro bolle anche se non fa immersioni - possiamo dire La presenza delle microbolle normalmente non ha nessun effetto sul nostro corpo.
          Quando ci immergiamo il processo di saturazione e di conseguenza la risalita, desaturazione, creano le condizioni in cui questo patrimodio di microbolle tende a crescere sia in numero che in dimensione.
          La decompressione che facciamo, quando risaliamo, fa in modo di controllare queste dinamiche ed impedire effetti patologici (PDD).
          Anche quando tutto va bene e non si manifestano sintomi di PDD la decompressione è comunque un processo stancante per il nostro corpo.
          Lo stress risiede nel fatto che le dinamiche legate alle microbolle durante la decompressione comportano comunque una sollecitazione dell’endotelio dei vasi sanguinei.
          L'endotelio è il rivestimento interno dei vasi sanguinei che ha importantissime funzioni, tanto che in medicina s'inizia a parlare dell'endotelio come se questo fosse un vero e proprio "organo", tra le sue funzioni c'è quella di mediare gli effetti che innescano i processi d'infiammazione.
          L'accresciuto patrimodio di microbolle conseguente alla risalita di un immersione anche se non causa PDD, può infastidire l'endotelio e questa interferenza può generare l'effetto stanchezza.
          La capacità dell'endotelio di "sopportare" le microbolle è direttamente proporzionale all'idratazione del corpo.
          Quando la parte liquida del sangue è a livelli buoni (quando il soggetto è ben idratato) si dispone (per cause idrodinamiche) uno strato liquido tra l'endotelio e l'ematocrito (la parte corpuscolare del sangue) questo strato evita anche l'interferenza delle microbolle sull'endotelio.
          Quando il soggetto è disidratato, lo strato liquido tra l'endotelio e l'emoatocrito, si riduce e con esso aumenta l'esposizione dell'endotelio alle microbolle.
          L'endotelio irritato può scatenare dei processi infiammatori anche lievi che non portano a PDD ma che avvertiamo come un eccesso di stanchezza.
          L'eccesso di stanchezza è un sintomo che può (ripeto può, non è sempre detto) indicare che la nostra decompressione è stata pesante per il nostro corpo.
          Pensate perché:
          o non eravamo nelle condizioni fisiche migliori (primo fra tutti l’idratazione ma a seguire anche la stanchezza, bisogna essere riposati aver dormito correttamente, bisogna essere in buone condizioni fisiche ecc, ecc) o la nostra strategia di decompressione non è stata sufficiente.
          In questo discorpo bisogna tenere conto anche l’età, più si è avanti con gli anni e più tendenzialmente si tende ad essere meno idreatati.
          Morale della favola le microbolle quando nelle loro dinamiche irritano l’endotelio anche se non portano a sintomi di PDD possono scatenare una sensazione di stanchezza, ma questa conseguenza è figlia di molte cause, stato fisico e scelte decompressive.
          Il subacqueo deve maturare la corretta esperienza per valutare obbiettivamente le proprie condizioni fisiche e adeguare correttamente il piano di risalita.
          Spesso l’uso delle miscele decompressive iperossigenate aiutano sotto questo aspetto, c’è una sensazione di minor stanchezza (parlo di immersioni di un certo tipo).

          Cordialmente
          Rana

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          • #6
            Buona lettura: http://www.diverbelow.it/attachments...stanchezza.pdf

            A quanto pare non ci sono studi sufficienti che affermano che il nitrox sia meno "tressante".

            Anzi, alti livelli di ppO2 "tressano" di più l'organismo che non le medesime immersioni fatte ad aria. Infatti, alte percentuali di ppO2 causano un forte stress ossidativo per l'organismo. Tale stress però può inibire alcune attività neuronali atte a farci provare stanchezza.
            Ergo è tutto un "Gomblotto degli AMERIGANI "



            Btw, è indiscutibile il fatto che il Nitrox sia una miscela più sicura, in quanto presenta meno azoto, ma non è necessariamente vero che faccia stancare meno.

            Buona giornata,

            Tonnetto
            Ultima modifica di Tonnetto; 05-06-2017, 11:17.
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            • #7
              Originariamente inviato da lure Visualizza il messaggio
              Ciao, la stanchezza e la debolezza sono dovuti all'assorbimento di Azoto. Pure a me, dopo un'immersione prende la fiacca e mi faccio una pennica di una mezz'ora buona. Se fai una immersione con Nitrox, noterai che non ti sentirai così stanto e spossato.
              Ciao
              Lorenzo
              Ciao, è vero l'azoto è un inerte che porta a un maggior stress, rispetto per esempio all'elio che al contrario riduce significativamente lo stress sull'endotelio.
              Cosi pure l'uso delle miscele iperossigenate (nitrox) aiuta ma su questo punto apriamo una piccola discussione.
              Non considero il nitrox come la panacea a tutti i mali della decompressione e anche se aiuta non è privo di effetti collaterali, l'ossigeno in più è un alleato che esige un prezzo in termini di aggressione ossidativa.
              Morale della favola non generalizziamo in termini assoluti.

              L'uso dei nitrox 50 o dell'ossigeno in decompressione su immersioni in aria profonde devo ammettere che anche per me si accompagna a una minore percezione di stanchezza.

              Nell'immersione singola, usando il nitrox (standard noa 1 noa 2 32/36) in ambito ricreativo come miscela di fondo - io non percepisco differenze.
              In questo contesto se come istruttore dico agli allievi del corso nitrox che io mi sento meno stanco gli allievi mediamente mi dicono, dopo l'immersione, di sentire meno stanchezza, se dico che non trovo differenza mediamente gli allievi non trovano differenze quindi c'è molto effetto placebo o suggestione.

              Diverso sono le immersioni multi day - quando si fanno due o tre immersioni nella giornata l'uso delle miscele nitrox aiuta molto ma in questo caso vanno usate con cognizione di causa attraverso una strategia volta a non "ridurre" la decompressione ma a renderla più "efficiente".


              Cordialmente
              Rana


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              • #8
                Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                Puoi alleviare la sonnolenza post immersione aumentando di un paio di minuti la tappa di sicurezza e soprattutto risalendo negli ultimi metri molto lentamente (ideale 1mt/minuto)invece che "saltare fuori dall'acqua" appena finito il tempo di sosta/deco.
                Ciao Lorescuba,
                esatto, condivido ci vuole un attenzione alla decompressione volta ad adattarla alla nostra persona.

                Se si esce stanchi in maniera anomala bisogna subito capire se questa stanchezza è conseguenza a uno stato di non perfetta condizione fisica, una volta scartata questa ipotesi bisogna ricercare una decompressione che ci porti in superficie con un minore residuo d'inerte in corpo.

                In questo caso è buona norma aumentare la decompressione, o usare una miscela decompressiva.

                Queste valutazioni devono essere ripetute nel tempo, anche in funzione all'età del subacqueo.
                Un subacqueo di 50 anni deve ragionare in termini un pochino più conservativi.

                Cosi pure se ci immergiamo ma percepiamo delle condizioni fisiche non perfette si deve essere più cautelativi nella decompressione.

                insomma questo è il terreno dove l'esperienza deve portare a dei comportamenti di buon senso.

                Cordialmente
                Rana

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                • #9
                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Buona lettura: http://www.diverbelow.it/attachments...stanchezza.pdf

                  A quanto pare non ci sono studi sufficienti che affermano che il nitrox sia meno "tressante".
                  Ciao Tonnetto.
                  Interessante articolo, grazie per averlo postato.

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                    Buona lettura: http://www.diverbelow.it/attachments...stanchezza.pdf

                    A quanto pare non ci sono studi sufficienti che affermano che il nitrox sia meno "tressante".
                    Mi permetto di esporre i miei convincimenti che in quanto tali sono opinabilissimi.

                    Secondo me non bisogna estremizzare sia da una parte, che dall'altra.

                    Non demonizziamo l'ossigeno come causa di tutti i mali, l'ossigeno in decompressione è un grande alleato, non banalizziamo il suo uso come sempre e solo fonte di vantaggi.

                    Bisogna stabilire un compromesso.

                    Quale sia questo compromesso possiamo parlarne ad infinito ma non è questo il concetto che vorrei discutere.

                    Il concetto per me importante è la consapevolezza che non ci sono verità assolute (questo fa bene e questo fa male) ogni cosa va usata ben sapendo che ci sono vantaggi e svantaggi, l'ossigeno non fa eccezione.

                    Cordialmente
                    Rana

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                    • #11
                      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio


                      Secondo me non bisogna estremizzare sia da una parte, che dall'altra.

                      Non demonizziamo l'ossigeno come causa di tutti i mali, l'ossigeno in decompressione è un grande alleato, non banalizziamo il suo uso come sempre e solo fonte di vantaggi.
                      Ovviamente! Già nel messaggio precedente avevo avuto premura di precisarlo:

                      Btw (mi scuso per l'inglesimo, "Btw" sta per "By the way", cioé "ad ogni modo"), è indiscutibile il fatto che il Nitrox sia una miscela più sicura, in quanto presenta meno azoto, ma non è necessariamente vero che faccia stancare meno.
                      Per il resto sono d'accordo su tutto.

                      Tonnetto





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                      • #12
                        Grazie a tutti per le risposte.

                        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                        Considerato che ogni essere umano ha dentro di se un patrimodio di micro bolle anche se non fa immersioni - possiamo dire La presenza delle microbolle normalmente non ha nessun effetto sul nostro corpo.
                        Quando ci immergiamo il processo di saturazione e di conseguenza la risalita, desaturazione, creano le condizioni in cui questo patrimodio di microbolle tende a crescere sia in numero che in dimensione.
                        La decompressione che facciamo, quando risaliamo, fa in modo di controllare queste dinamiche ed impedire effetti patologici (PDD).
                        Anche quando tutto va bene e non si manifestano sintomi di PDD la decompressione è comunque un processo stancante per il nostro corpo.
                        Lo stress risiede nel fatto che le dinamiche legate alle microbolle durante la decompressione comportano comunque una sollecitazione dell’endotelio dei vasi sanguinei.
                        L'endotelio è il rivestimento interno dei vasi sanguinei che ha importantissime funzioni, tanto che in medicina s'inizia a parlare dell'endotelio come se questo fosse un vero e proprio "organo", tra le sue funzioni c'è quella di mediare gli effetti che innescano i processi d'infiammazione.
                        L'accresciuto patrimodio di microbolle conseguente alla risalita di un immersione anche se non causa PDD, può infastidire l'endotelio e questa interferenza può generare l'effetto stanchezza.
                        La capacità dell'endotelio di "sopportare" le microbolle è direttamente proporzionale all'idratazione del corpo.
                        Quando la parte liquida del sangue è a livelli buoni (quando il soggetto è ben idratato) si dispone (per cause idrodinamiche) uno strato liquido tra l'endotelio e l'ematocrito (la parte corpuscolare del sangue) questo strato evita anche l'interferenza delle microbolle sull'endotelio.
                        Quando il soggetto è disidratato, lo strato liquido tra l'endotelio e l'emoatocrito, si riduce e con esso aumenta l'esposizione dell'endotelio alle microbolle.
                        L'endotelio irritato può scatenare dei processi infiammatori anche lievi che non portano a PDD ma che avvertiamo come un eccesso di stanchezza.
                        L'eccesso di stanchezza è un sintomo che può (ripeto può, non è sempre detto) indicare che la nostra decompressione è stata pesante per il nostro corpo.
                        Pensate perché:
                        o non eravamo nelle condizioni fisiche migliori (primo fra tutti l’idratazione ma a seguire anche la stanchezza, bisogna essere riposati aver dormito correttamente, bisogna essere in buone condizioni fisiche ecc, ecc) o la nostra strategia di decompressione non è stata sufficiente.
                        In questo discorpo bisogna tenere conto anche l’età, più si è avanti con gli anni e più tendenzialmente si tende ad essere meno idreatati.
                        Morale della favola le microbolle quando nelle loro dinamiche irritano l’endotelio anche se non portano a sintomi di PDD possono scatenare una sensazione di stanchezza, ma questa conseguenza è figlia di molte cause, stato fisico e scelte decompressive.
                        Il subacqueo deve maturare la corretta esperienza per valutare obbiettivamente le proprie condizioni fisiche e adeguare correttamente il piano di risalita.
                        Spesso l’uso delle miscele decompressive iperossigenate aiutano sotto questo aspetto, c’è una sensazione di minor stanchezza (parlo di immersioni di un certo tipo).

                        Cordialmente
                        Rana

                        Ciao, rana. Vediamo se ho capito...
                        La spossatezza post immersione puo ( ma non sempre) essere causata dalle microbolle che si sono sviluppate durante la risalita, come gia supponevo io difatti l'ho scritto ad inizio post. Quello che ho capito è: la spossatezza dovuta alle microbolle avviene perchè la presenza di microbolle nei vasi sanguigni irritano l'endotelio, specialmente quando si è più o meno disidratati, l'endotelio una volta irritato dal contatto con le microbolle avvia dei PICCOLI processi di infiammazione che causano stanchezza. DOMANDA: Le microbolle irritano l'endotelio perchè durante il loro viaggio all'interno dei vasi entrano in contatto con l'endotelio STROFINANDOCI contro? Meno plasma c'è nel sangue minore è la parte liquida che evita il contatto diretto tra microbolla ed endotelio?

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                        • #13
                          Ciao Narcotizzato.

                          Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
                          Quello che ho capito è: la spossatezza dovuta alle microbolle avviene perchè la presenza di microbolle nei vasi sanguigni irritano l'endotelio, specialmente quando si è più o meno disidratati, l'endotelio una volta irritato dal contatto con le microbolle avvia dei PICCOLI processi di infiammazione che causano stanchezza.
                          Si esatto, per come ho capito io (potrei sbagliare non sono un medico) lo stress decompressivo si lega appunto al ruolo dell'endotelio e alle dinamiche ad esso legate.

                          Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
                          DOMANDA: Le microbolle irritano l'endotelio perchè durante il loro viaggio all'interno dei vasi entrano in contatto con l'endotelio STROFINANDOCI contro?
                          ​Non so risponderti in maniera certa non sono un medico.

                          Posso provare a descrivere quello che io penso di aver capito (che va preso con beneficio d'inventario).
                          L'endotelio svolge una funzione di allarme, quando intercetta una minaccia rilascia dei mediatori chimici che iniziano a scatenare una reazione infiammatoria volta a combattere la minaccia.
                          La presenza di un numero di microbolle elevato per numero e dimensione può attivare questi processi.
                          Come ?
                          Se per contatto, meccanico o qualche altra forma di attivazione io non sono in grado di spiegarlo.
                          Il concetto che a me sembra di aver capito lega la funzione dell'endotelio a quella di una sorta di guardiano che all'erta le difese se qualcosa lo desta.

                          Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
                          Meno plasma c'è nel sangue minore è la parte liquida che evita il contatto diretto tra microbolla ed endotelio?
                          Esatto per come ho capito io (ovviamente non sono un medico e potrei aver capito male e sbagliare).
                          Se sei disidratato l'endotelio è più esposto e quindi più facilmente si attiva e scatena i processi infiammatori.

                          Cordialmente
                          Rana

                          Commenta


                          • #14
                            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                            Ciao Narcotizzato.



                            Si esatto, per come ho capito io (potrei sbagliare non sono un medico) lo stress decompressivo si lega appunto al ruolo dell'endotelio e alle dinamiche ad esso legate.



                            ​Non so risponderti in maniera certa non sono un medico.

                            Posso provare a descrivere quello che io penso di aver capito (che va preso con beneficio d'inventario).
                            L'endotelio svolge una funzione di allarme, quando intercetta una minaccia rilascia dei mediatori chimici che iniziano a scatenare una reazione infiammatoria volta a combattere la minaccia.
                            La presenza di un numero di microbolle elevato per numero e dimensione può attivare questi processi.
                            Come ?
                            Se per contatto, meccanico o qualche altra forma di attivazione io non sono in grado di spiegarlo.
                            Il concetto che a me sembra di aver capito lega la funzione dell'endotelio a quella di una sorta di guardiano che all'erta le difese se qualcosa lo desta.



                            Esatto per come ho capito io (ovviamente non sono un medico e potrei aver capito male e sbagliare).
                            Se sei disidratato l'endotelio è più esposto e quindi più facilmente si attiva e scatena i processi infiammatori.

                            Cordialmente
                            Rana
                            Grazie per le risposte. Da dove hai preso queste informazioni? Libro a articoli presi sul web?

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio

                              Grazie per le risposte. Da dove hai preso queste informazioni? Libro a articoli presi sul web?
                              Ciao Narcotizzato.

                              Cosi su due piedi ti posto questo link del dotto Pasquale Longobardi:

                              http://www.simsi.it/pasquale-longoba...sidente-simsi/

                              Da cui traggo il seguente passaggio:

                              ​"Il partecipante apprende come gestire l’immersione per il benessere ed evitare lo stress decompressivo. L’endotelio dei vasi sanguigni reagisce agli insulti (pressione parziale di azoto e/o ossigeno elevate rispettivamente oltre 3,2 bar e 1,3 bar; tempo totale di decompressione superiore a 30 minuti; profilo di risalita saliscendi; intervallo superficie inferiore alle due ore; intervallo tra immersioni successive superiore a 21 giorni) rilasciando delle “microparticelle” (citochine pro-infiammatorie) che attivano l’infiammazione già in profondità, prima di iniziare la risalita. Le citochine, a loro volta, attivano l’espressione delle beta 2 integrine (una sorta di “tentacoli”) sui globuli bianchi favorendone l’adesione all’endotelio, il passaggio (diapedesi) nei tessuti e il danno infiammatorio. Quindi è importante prevenire lo stress decompressivo e la conseguente infiammazione già durante il tempo di fondo dell’immersione (oltre che gestire bene la risalita). L’entità della risposta infiammatoria in immersione dipende dalla forma fisica: fumo, colesterolo elevato, indice massa corporea (BMI) oltre 30, circonferenza addominale oltre la norma aumentano significativamente il rischio relativo di malessere correlato con l’immersione."

                              Scusa ma al momento non riesco a far di meglio sono di fretta

                              Cordialmente
                              Rana


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