Patologie Apnea: Blackout, Sincope, Samba, Mioclonia - Qualche chiarimento?

[sangi1981]

Buongiorno a tutti,
sono nuovo del forum.

Mi sono iscritto perché cercando su internet ho trovato questo link al forum,
http://www.poverosub.com/forum/subac...a-e-prevenirla,
discussione molto interessante, ma la pagina a cui si riferisce non esiste più.


Sto seguendo un corso federale di apnea, ma ho alcuni dubbi sugli argomenti che ho indicato in oggetto, e spero di trovare qualche chiarimento, sia teorico che pratico.


Faccio alcune domande sciolte, sperando che possiate aiutarmi a ricomporre il puzzle.



In apnea non si parla più di sincope, perché fisiologicamente accadono processi diversi rispetto alla definizione medica.
Si parla ormai di Blackout.
Il Blackout è in sintesi uno stato di incoscienza con arresto respiratorio, ma non cardiaco.
Come si definisce quando si ha l'arresto cardiaco?

La mioclonia ( = samba) è sempre un precursore del blackout, a livello di sintomi, di come si manifesta?


A proposito di sincope, benché il termine è inappropriato (ma anche qui, se potete confermare),
viene declinata in vari modi:
sincope ipossica
sincope anossica
sincope ipercapnica.

Che differenza tra le varie sincopi? E qual è quella che corrisponde al Blackout?
Le domande nascondono anche una richiesta di chiarimento rispetto ai sintomi e a come si manifestano.


E' possibile evidenziare una dinamica delle patologie descritte sopra? Cioè, quando si verifica una, quando l'altra, il legame se esiste.
E le quote a cui si può incorrere in queste patologie.


Scusate per le troppe domande....

Grazie

[RANA]

Ciao Sangi1981

Sto seguendo un corso federale di apnea, ma ho alcuni dubbi sugli argomenti che ho indicato in oggetto, e spero di trovare qualche chiarimento, sia teorico che pratico.

Faccio alcune domande sciolte, sperando che possiate aiutarmi a ricomporre il puzzle.

Premessa:
E' importante che tu filtri quanto io vado a scrivere con il tuo o i tuoi istruttori, questo anche solo per una forma di rispetto verso le persone che ti stanno formando.
Quindi non prendere le mie parole come il vero in assoluto ma solo come spunti di riflessione da condividere con i tuoi istruttori.

In apnea non si parla più di sincope, perché fisiologicamente accadono processi diversi rispetto alla definizione medica.

Spero che qualche medico che frequenta il forum possa intervenire per confermare o correggere quanto vado a dire.
In termini prettamente medici, con il termine sincope, s'intende effettivamente una perdita di coscienza (uno svenimento) ma causata da una vasocostrizione dei vasi sanguinei a livello cerebrale.
In poche parole per essere definita "sincope" a livello medico la perdita di coscienza deve essere conseguenza di una vasocostrizione cerebrale.
Un esempio di sincope per eccellenza è l'idrocuzione, termine con cui viene definito lo shock termico da contatto con acqua fredda, ti faccio un esempio di idrocuzione:
una persona che rimane stesa al sole scaldandosi e di colpo si tuffa in acqua svenendo, in questo caso la perdita di coscienza è conseguenza di una rapida vasocostrizione cerebrale che causa una riduzione improvvisa di afflusso ematico e con essa si ha un calo di ossigeno che porta alla perdita di coscienza.

La cosi detta "sincope dell'apneista" non è una vera sincope in quanto a livello cerebrale non si ha vasocostrizione ma addirittura il contrario.
In apnea, il crescere della CO2 (vasodilatatore), porta a una vasodilatazione a livello cerebrale esattamente il contrario di quanto avviene nella "sincope" propriamente detta in ambito medico.

Quindi, in conclusione, possiamo stabilire che la "sincope dell'apneista" non è una vera sincope tanto che andrebbe chiamata "perdita di coscienza per apnea protratta" e non sincope ma come spesso è avvenuto alcuni termini rimangono nell'uso diventando espressioni gergali universalmente riconosciute.

Si parla ormai di Blackout.
Il Blackout è in sintesi uno stato di incoscienza con arresto respiratorio, ma non cardiaco.
Come si definisce quando si ha l'arresto cardiaco?

La perdita di coscienza dell'apneista viene comunemente definita "sincope dell'apneista" anche se, come abbiamo visto, che non è una vera e propria sincope ma la terminologia è rimasta.
Tu parli di "blackout" va bene comunque anche se personalmente io non considero sbagliato il termine "sincope dell'apneista" universalmente riconosciuto.
Questa è una questione di mera semantica, l'importante che siano chiari i concetti, dietro alle parole usate.

Veniamo all'arresto cardiaco.
Tu sai che fare apnea non vuol dire bloccare la respirazione a livello cellulare ma comporta solo il fermare la ventilazione e utilizzare i nostri polmoni come un serbatoio per alimentare per tutto il periodo dell'apnea la respirazione cellulare.
In poche parole anche se facciamo apnea, a livello cellulare, la respirazione deve sempre essere garantita.
La sincope dell'apneista non compromette la respirazione a livello cellulare; puoi considerare il meccanismo che porta alla perdita di coscienza come un meccanismo di difesa del corpo umano.
In poche parole è come se il corpo facesse queste considerazioni quando fai apnea.
Inizialmente non percepisce mancanza di O2 per cui tutto va bene ma la CO2 (il gas di scarto a livello metabolico) sale e questo scatena una serie di reazioni (le fasi dell'apnea) una serie di segnali volti a far riprendere la respirazione polmonare (ventilare).
Se questo non avviene perché l'apneista continua, protrae volontariamente l'apnea si arriva a un punto in cui la CO2 è alta ma soprattutto l'O2 è cosi basso che fa scattare dei recettori del sistema nervoso.
A questo punto il corpo fa questo ragionamento, la volontà non vuole riprendere a respirare, il corpo sta bruciando ossigeno in eccesso con movimenti degli arti ... cosi decide di spegnere la coscienza e in questo modo fa si che il controllo della ventilazione passi a livello limbico (involontario) che riattiva la respirazione e nel frattempo spegne i movimenti muscolari degli arti che consumano O2 ma non sono necessari alla vita, ottimizzando la poca quantità di ossigeno riservandola agli organi nobili, cervello, sistema nervoso, cuore, reni ecc, ecc.
Sott'acqua il sistema vegetativo non riesce a farci riprendere subito a respirare in quanto c'è un riflesso d'immersione che ci protegge dall'allagamento dei polmoni anche se siamo privi si sensi.
E' il blocco involontario dell'epiglottide.
L'apneista a questo punto non respira ma avendo limitato i consumi riesce per un breve periodo a sostenere la vita.
Se non viene soccorso il poco ossigeno finisce e a questo punto il cuore smette di battere.
Il momento in cui il cuore si ferma è il momento in cui la respirazione a livello cellulare si ferma e a questo punto il corpo inizia a morire.
Le prime cellule a spegnersi sono quelle del sistema nervoso, per i soccorritori si parla dei famosi 5 minuti d'oro (dopo l'arresto cardiaco) oltre i quali anche se il soggetto si rianima è praticamente un vegetale.
Mai e poi mai l'apneista deve arrivare al blocco cardiaco, se avviene non entra in una fase dell'apnea ma, dopo il blocco cardiaco, si muore.

La mioclonia ( = samba) è sempre un precursore del blackout, a livello di sintomi, di come si manifesta?

Io penso di si.
La samba è considerata già "sincope" (termine che uso impropriamente rispetto alla definizione medica, e, che tu chiami blackout).

Tanto che, nelle gare d'apnea, la samba è parificata alla sincope e comporta la squalifica dell'atleta.

Ma cerchiamo di capire a livello fisico cosa avviene.

La perdita di coscienza (sincope / blackout) è sempre causata da una non sufficiente ossigenazione del cervello, poi, le varie cause che portano a questa mancanza di ossigeno sono diverse e definiscono diverse situazioni.

La samba è sempre un effetto dell'apnea protratta, per capirlo devi tenere presente come lavora la cellula nervosa, quindi, spendiamo due parole a descrivere il comportamento:

la cellula nervosa produce lavoro tanto come la cellula di un muscolo, o del fegato, o di qualsiasi altro organo o parte del corpo, tramite due organelli i mitocondri dove avvengono dei processi biochimici tramite cui l'ossigeno e il glucosio vengono trasformati in ATP (adenosinatrifosfato) le nostre cellule funzionano tutte ad ATP la quale è una molecola troppo grande per passare le membrane cellulari per cui può solo essere assemblata all'interno della cellula (dai mitocondri).

La formazione di ATP produce come scarto CO2, calore e acqua.

L'ATP è la "pila duracel" all'interno di ogni cellula.
Ma come viene usata l'ATP dalla cellula nervosa ?

Nella cellula muscolare l'energia chimica dell'ATP la fa contrarre e nella cellula nervosa ?

La cellula nervosa crea una scarica elettrica che corre lungo l'assone portando l'informazione, la scarica (impulso nervoso) è generata da una differenza di ioni (sodio potassio credo ma vado a memoria) gli ioni esterni sono positivi (o negativi non mi ricordo ma segui il concetto), quelli interni negativi, quando la cellula nervosa viene eccitata (il circuito viene chiuso), si ha uno scambio di ioni esterni, interni che fa partire l'informazione, l'impulso nervoso.
Dopo la scarica interviene l'ATP che, con la sua energia, aziona delle "pompe" (chiamiamole cosi) che buttano fuori gli ioni positivi riarmando la cellula per il prossimo impulso e cosi via .....

Quando per l'apnea protratta non c'è sufficiente ossigeno nelle cellule nervose i mitocondri non riescono a produrre una quantità di ATP sufficiente ad azionare correttamente le "pompe" che controllano gli ioni, a questo punto si crea un disordine elettrico - impulsi nervosi incontrollati - che porta alla samba il tremore (mioclonia) che prende il nome dal famoso ballo (la samba).

Si ritiene che la samba preceda sempre la sincope (la sincope è mancanza di O2 pertanto nel frattempo si ha anche un disordine elettrico causato da un abbassamento della produzione di ATP) anche se non ha effetti visivi, anche se non vediamo il tremore, per questo è ritenuta parte integrante della perdita di coscienza e come tale comporta la squalifica nelle gare tanto come il blackout - vero e proprio.

A proposito di sincope, benché il termine è inappropriato (ma anche qui, se potete confermare),
viene declinata in vari modi:
sincope ipossica
sincope anossica
sincope ipercapnica.

Cerchiamo di fare ordine.
La perdita di coscienza può essere causata per esempio di un emorragia di sangue, la quale provoca riduzione di O2 al cervello e conseguente perdita di coscienza (sincope emorragica).
Oppure può essere conseguenza di uno spavento, le persone emotive che provano una forte emozione "bruciano" di colpo molto ossigeno a livello cerebrale più di quello che in quel momento il sangue riesce ad apportare e per questo svengono (sincope riflessa).

La sincope ipercapnica è sempre causata da una riduzione di O2 a livello cellulare ma questa volta la causa è il troppo abbassarsi della CO2.
La CO2 gas di scarico che è importante nel corpo in quanto è uno dei maggiori fattori del cosi detto effetto Bor che fa si che l'emoglobina ceda O2 dove serve veramente.
L'emoglobina attrae O2 e lo lega a se, ma, non lo cede volentieri se non ci sono le condizioni.
Le condizioni in questo caso sono date da un ambiente caldo e con un PH particolare (non mi ricordo penso acido).
Guarda caso il lavoro cellulare (i mitocodri che producono ATP) come scarto generano calore e CO2 che cambia il Ph del sangue creando le condizione affinché l'emoglobina rilasci O2.
Se uno iperventila troppo e abbassa troppo la CO2 fa venire meno le condizioni in cui l'emoglobina rilascia ossigeno alle cellule e questo fatto causa la perdita di coscienza.
Sincope ipercapinica.

Sincope ipossica è la perdita di coscienza causata da apnea protratta che porta a una riduzione (ipo = poco) di ossigeno.

Sincope anossica non la trovo corretta in quanto lo stato di anossia vuol dire di assenza di ossigeno quindi, l'anossia l'assenza di ossigeno nelle cellule si ha quando il cuore si ferma ma in questo caso non ci troviamo davanti a una perdita di coscienza (sincope) ma ci troviamo davanti alla morte del soggetto, cosa ben diversa.

Cordialmente
Rana

[Emanuele.]

Ciao Rana, bel riassunto!
L'ho letto adesso dopo averlo trovato cercando "sincope" nel forum, dopo esserci passato (purtroppo).
Complimenti per il dettagli!

Emanuele

[Gb87]

Ciao RANA ,
complimenti per le spiegazioni!