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  • #16
    Originariamente inviato da Esh Visualizza il messaggio
    Ciao Rana,
    grazie anche a te per questa preziosa chiave di lettura.
    Scorrendo il grafico dall’inizio dell’immersione ho verificato che il NDL non sia mai sceso sotto i 20 minuti neanche durante lo stazionamento alle profondità maggiori. Ero stato abbastanza conservativo anche perchè trattandosi di una visita ad un Blue Hole (quello dell’Atollo di Baa) con il passaggio all’interno della galleria verticale piuttosto affollato, non volevo dover fare le cose “di corsa” proprio in un punto che avrei valutato più interessante di altri. La cosa positiva è che il luogo era frequentato da 4 squali grigi, alcuni pesci scorpione, un longnoise fish (il mio pallino) e un’aragosta gigante all’interno del passaggio che a prima vista sembrava più incrocio fra Predator e Davy Jones.
    Ciao Esh.
    Grazie per la risposta.

    Quindi mi pare di capire che è successo dopo immersioni ripetute.
    Anche in questo caso davanti a delle ripetute per più giorni tutte all'interno della curva ma dovendo gestire un carico via via che si accumula potrebbe essersi evidenziato il "bag" dell'algoritmo - cosa che in condizioni di immersioni singole magari non si sarebbe mai evidenziato.

    Come ti hanno già detto è evidente anche per me che c'è un problema nel software.

    Cordialmente
    Rana

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    • #17
      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
      Questo non è un modo di gestire il tempo di curva corretto.
      Lo so, lo fanno in tanti ma ci sono regole empiriche ormai riportate anche negli standard didattici per cui è buona regola non usare mai più 80% del tempo di curva.
      Faccio un esempio il computer segnala 40 minuti all'uscita della curva, di fatto al massimo per rimanere in curva si ha solo 80% ossia circa 32 minuti.
      Se si va oltre l'uso dell'80% è buona regola aspettare che il computer esca dalla curva di sicurezza ed entri in modalità fuori curva aspettando 1 minuti a 3 metri di tappa obbligatoria di decompressione.

      Usando il computer in questo modi si ha la relativa certezza che lo strumento selezioni sempre il comparto corretto e calcoli correttamente la decompressione.
      Se non si rispettano queste regole e ci si muove sempre sul confine della curva (una zona che non è sicura come si pensa) c'è effettivamente il pericolo che lo strumento selezioni e faccia dei calcoli anomali.
      Io penso che sia successo questo.
      Rana
      Si, muoversi al limite può comunque portare a delle tappe di Deco ma 93 minuti sono comunque esagerati per rientrare in questa casistica.

      Esh

      vado un pò fuori tema ... a parte questo caso come ti trovi con l'’iDive Color Tech? Chiedo perchè sono interessato al prodotto (farò anche qualche ricerca sul webbe per capire se il problema che hai avuto possa esser comune o meno).

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      • #18
        Giusto per sdrammatizzare ma abbastanza seriamente

        https://www.shearwater.com/monthly-b...s/on-the-edge/

        Posso garantire avendolo usato per anni ed avendolo ancora nel cassetto che era un computer fantastico. Spesso lo ho usato anche nelle condizioni al limite del fuori curva descritte in precedenza e non mi ha mai fornito un dato fasullo.
        Unico neo oltre all' ingombro la mancanza del tempo totale di decompressione ma eccellente in coppia con un aladin pro.

        Ciao
        Paolo
        Paolo

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        • #19
          Ciao Pix,
          come dicevo prima, a parte l’aspetto estetico che su questo computer è sicuramente uno dei punti di forza, il Dive (in questo caso Tech) è fatto veramente bene. Lo spessore è quasi quello di un comune orologio da polso, la visibilità in acqua è eccezionale, e tutte le info principali sono state intelligentemente distribuite in un quadrante senza creare confusione. Naturalmente si puó scorrere con i pulsanti per consultare altre info secondarie, ma il più delle volte non se ne sente il bisogno. Direi che dopo un 3-4 tuffi si riesce a raggiungere la necessaria confidenza con simboli, colori ecc. per poi iniziare a sfruttarlo al meglio, insieme alla sonda CC che è sicuramente un accessorio da prendere in considerazione. Anche i dati della quota di profondità, la velocità di discesa e risalita, temperatura, consumo di aria ecc... in alcuni casi mi sono sembrati più precisi (o meglio... con una risposta più immediata) rispetto ad altri computer (pochi) che ho avuto modo di confrontare insieme. Sinceramente avevo qualche perplessità prima dell’acquisto, ma sono andato a conoscere loro direttamente in azienda e mi hanno fatto un’ottima impressione, cosa confermata anche durante le mie vacanze dove sono stati veloci e puntuali per rispondermi a qualche curiosità che (per mancanza del manuale in italiano) non riuscivo a capire chiaramente. Poi sicuramente stiamo parlando di un’azienda di dimensioni relativamente piccole, quindi sono ancora un pó in ritardo con l’uscita di parte del software and tools da installare sul pc per sfruttare i log delle immersioni ecc... (dovrebbe uscire tutto prima dell’EUDI), ma a parte questo e a parte il problema riscontrato per ora la scimmia sarebbe pienamente soddisfatta.

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          • #20
            Quanto scrive Rana sul non giocare sul filo di lana della curva non può che essere corretto. Penso anche però che un computer che da 93 minuti a 3 metri mentre un secondo prima era ampiamente in curva ha un grosso grosso problema, che prevede come minimo l'aggiornamento del software, che se si dovesse ripresentare un qualsiasi problema si dovrebbe sostituire con altro modello o fare il rimborso (non so personalmente se mi fiderei dello strumento ). Dato quanto è recente il modello a mio avviso la divesystem dovrebbe seriamente prendere in considerazione il tuo caso, ti immagini cosa sarebbe potuto succedere se avesse fatto qualche errore del genere in un tuffo "serio", cosa per la quale è stato creato? E se facesse il problema inverso? Una deco di 90 minuti per suoi calcoli errati diventano 45? Certo il subacqueo deve accendere il cervello, deve pianificare, però un errore del genere non è contemplabile.

            Voglio dire tu puoi anche aver giocato con la curva, ipotizzo poi magari non è il tuo caso, ma lui assolutamente non doveva restituirti quel parametro. Avesse dato 10 minuti a 3 metri poteva essere una cosa accettabile, magari ha preso in considerazione un tessuto errato o davvero sovrassaturo, ma 93 minuto..... è come se con la macchina ti viene consigliato di non prendere un dosso a oltre 30 kmh orari, tu lo prendi a 31 e la macchina si autodistrugge, non è accettabile, posso accettare che se si buca una gomma, che rompi un braccetto, non che si smonta e rimani seduto in terra con il volante in mano. Scusa l'esempio, però voglio cercare di renderti l'idea.

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            • #21
              Sinceramente non so se è meglio sperare che sia solo quel computer guasto (prodotto male, non tutte le ciambelle escono con il buco) o se un bug del software,
              sicuramente bisogna che il computer venga controllato e che ti forniscano spiegazioni adeguate.
              Io possiedo un iX3M e non ho mai avuto problemi (anche se non ho ancora fatto molte immersioni),
              onestamente mi sento fiducioso sull'attenzione e la presenza che metterà l'azienda nel tuo caso,
              a conferma di quanto dicevi anche io avevo un dubbio sul funzionamento del computer, mi trovavo in Grecia e alla mattina ho telefonato in sede per chiedere un chiarimento,
              mi è subito stato passato il settore tecnico che ha chiarito le mie perplessità consentendomi di fare immersioni in tranquillità.
              Spero che tu ci tenga informati sulla vicenda.
              Ciao

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              • #22
                Originariamente inviato da Esh Visualizza il messaggio
                Buongiorno,
                qualche settimana fa ho fatto questa immersione ricreativa completandola in curva di sicurezza... almeno credevo fatto sta che nell’ultima parte dell’immersione il computer (confermato anche dal programma subsurface quando ho caricato il log) mi ha richiesto 93 minuti di deco a 3 metri di profondità , questo credo sia successo quando, sorpassato un crinale del reef sono risceso di qualche metro, ma sono rimasto molto sorpreso dalla reazione del computer, fatto sta che (sicuramente sbagliando) non gli ho dato molto peso e mi sono fatto una sosta di sicurezza prolungandola di qualche minuto a 5m. Pensavo ad un errore del computer (configurato con gradiente 93:93 Bul), ma oggi vedo che la stessa cosa me la conferma il programma subsurface indicandomi una striscia rossa nella parte alta a destra nel grafico.
                Qualcuno saprebbe darmi lumi?
                Grazie in anticipo!
                P.S. A cosa si riferisce il programma con il valore CAS?

                https://imageshack.us/i/pnIVAxPyj

                Ma è un tuffoNO DECO quello nel grafico , o hai un parametro settato malissimo o è meglio che butti quel terribile accrocchio .
                P.S. A mio rischio e pericolo , SOLO MIO , NON FATELO , per le immersioni in aria , o aria + ean50 , uso GF 100/100 , con sosta di sicurezza disabilitata .
                Ultima modifica di TheDoctor; 12-02-2019, 13:11.
                Ciao MarenaSub
                Cit.Silvano :
                Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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                • #23
                  Ciao. Se posso dire le mie due parole.

                  1. sulla mia versione di subsurface scrive deco se ho da fare una deco. Qui leggo sosta di sicurezza... cioè la tappa facoltativa. Ok che 93 minuti non possa essere che un bug... ma siamo sicuri che non sia una sosta di sicurezza e non una deco?

                  2. prova ad abilitare il ceiling su subsurface (terzo pulsante partendo dall'altro, a sinistra del grafico). Mi piacerebbe leggere il ceiling calcolato. Se devi fare deco ti mostra il ceiling relativo ai vari tessuti. Quando il solo tessuto più velo è da desaturare non ti mostra il ceiling ma i minuti mancanti per il termine della deco

                  3. qualcosa mi fa pensare ad un bug per cui il computer scriva l'NDL come stop di sicurezza (bel bug idiota)

                  4. capisco l'opinione di rana sul stare all'80% della curva ed eventualmente forzare il computer ad entrare in deco per evitare bug ma non mi piace. Nel senso che se si parla di un computer tecnico come questo, con più tessuti analizzati (forse anche vpm, non ricordo se sia multialgoritmo o meno) il computer deve analizzare tutti i tessuti e non uno solamente. Doverlo agevolare partendo dal presupposto che analizzi un solo tessuto, lo trovo inconcepibile, per un computer tecnico moderno. Ma in ultimo, quello che non mi piace è dover aumentare la mia saturazione per agevolare i calcoli del computer. Sinceramente preferisco fare l'immersione che devo... usare pianificazione/esperienza/mnemonica/tabelle (quello che volete) avere un verifica strumentale e prendermi la mia sicurezza con una bella risalita 1 metro/minuto da 6 metri, magari allungando anche la tappa a 6 metri. (PS: me ne scuso con rana, capisco il suo consiglio... ma l'idea di dover gestire un'immersione per agevolare i calcoli del computer mi fa ribrezzo).

                  PS: ma che bombola avevi che hai consumato 163 bar? Un 12 litri?
                  PS2: il dan, comunque, consiglia il 70% per evitare immeritate
                  Ultima modifica di darkfire; 23-02-2019, 01:20.

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                  • #24
                    Il DAN ha rilevato che la maggior parte delle MDD immeritate si sono verificate in immersioni in cui la sovrasaturazione massima era arrivata tra il 75 e il 90% se non ricordo male. Forse ti riferivi a quello studio?
                    Però la sovrasaturazione non è la stessa cosa della percentuale del tempo NDL che mostra il computer.
                    Non ho mai letto nulla del DAN che consigli una sovtasaturazione massima del 70%. Anche perché avresti delle deco interminabili...

                    Le ultime indicazioni ufficiali le avevo viste da parte di Longobardi che pubblicava un manifesto del SIMSI in cui suggerivano GF 40/80... Ovvero una sovrasaturazione durante la deco variabile dal 40% (nelle tappe più profonde) fino ad arrivare ad una sovrasaturazione dell'80% all'emersione in superficie.

                    Quando si è al limite della curva, anch'io trovo inappropriato, con i moderni computer, rimanere sul fondo per acquisire qualche minuto di deco. Aumentare l'assorbimento dell'inerte ed il tempo di fondo non può essere una misura cautelativa con i computer di oggi: durante la risalita il computer continua a calcolare senza nessun problema.
                    Se dovesse dare qualche numero assurdo (comunque spiegabile matematicamente), basta fermarsi qualche secondo e lui darà i numeri corretti entro breve.



                    Emanuele

                    Emanuele

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                    • #25
                      Uno scritto di Stefano Ruia che mi ero salvato qualche anno fa, quando studiavo gli algoritmi

                      Emanuele

                      Emanuele

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                      • #26
                        Giro quanto scritto dal DAN ad un'amica in merito ad un problema del suo ragazzo che soffre di continue immeritate, pur stando ampiamente in curva

                        "Riguardo al profilo di immersione ed al calcolo della risalita, il miglior metodo di prevenzione, ad oggi e fino a quando non saranno studiati algoritmi più sicuri, è quello di mantenersi ben al di sotto del 70% dei limiti massimi attualmente previsti per l'immersione ricreativa



                        Potrà trovare adeguate informazioni relative ai fattori di rischio, bolle e incidenti nella pubblicazione scientifica DAN Europe ” Dive Risk Factors, Gas Bubble Formation, and Decompression Illness in Recreational SCUBA Diving: Analysis of DAN Europe DSL Data Base” al seguente link : http://journal.frontiersin.org/artic...7/full?&utm_so

                        Il metodo di gran lunga più cautelativo è, comunque, quello di privilegiare l'uso di miscele arricchite, effettuando le immersioni secondo tempi calcolati per aria compressa, con le precauzioni e le impostazioni sopra elencate.

                        Cordialmente,



                        Dr. Chiara Ferri MD, DMO

                        Assistant Medical Director, DAN Europe Medical Dept.

                        Languages: Italiano, English, Français, Español"

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                        • #27
                          Ok grazie. Quindi un'indicazione data ad un ragazzo che soffre di continue immeritate. Di solito uno dei primi controlli è verificare la presenza e la gravità dell'eventuale FOP, l'ha fatto?

                          Emanuele

                          Emanuele

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                          • #28
                            Si era quella ricerca che avevo visto anch'io.
                            Il passo in questione è questo:

                            The majority of cases (236–73.7%) showed GF-values between 0.70 and 0.90
                            * 37.5% between 0.8 and 0.9
                            * 36.2% between 0.7 and 0.9

                            ...

                            The majority of DCS cases that we analyzed actually involved medium HT tissues with computed inert gas super-saturation levels well below the “accepted” and “safe” M-values.

                            ...

                            Our data also indicate that the current algorithms are well focused to predict the maximum allowed GF-value (and therefore the decompression risk) in fast compartments but are deficient in identifying the correct maximum GF in the medium compartments, which appear to be prevalent in the DCS cases analyzed in this study.

                            In sostanza non si spiegano come mai tutte queste immeritate a GF così "sicuri".
                            Entrano in gioco i fattori personali, non siamo tutti uguali, un terzo di noi ha il FOP, e una parte di quel terzo potrebbe avere un FOP grave, ecco perché in caso di ripetute MDD immeritate si consiglia un GF così basso (70%) e l'utilizzo di nitrox per aumentare ancor più la sicurezza (lasciando quindi il computer impostato in aria).

                            Ma ribadisco che quel 70% non ha senso metterlo come limite a tutti, altrimenti per esempio, in un'ipotetica immersione di 30 minuti a 30 metri, se un computer tradizionale (tipicamente imoostato a GF 95%) ti farebbe fare 10 minuti di deco a 3 metri, un computer settato a GF 70% ti farebbe fare 6 minuti a 6 metri + 19 minuti a 3 metri. Ovvero 2,5 volte la deco del tuo buddy con computer normale.

                            Emanuele

                            Emanuele

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                            • #29
                              Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                              Ok grazie. Quindi un'indicazione data ad un ragazzo che soffre di continue immeritate. Di solito uno dei primi controlli è verificare la presenza e la gravità dell'eventuale FOP, l'ha fatto?

                              Emanuele

                              Si, nessun fop rilevato. Avrà qualche shunt a livello polmonare (anche se nel transesofageo non vengono rilevate bolle in numero importante). Peraltro gli escono continuamente quando scende sotto i 20 metri, pur stando al 70% della curva calcolata in aria ed usando nitrox al posto di aria. Finché sta a 20 metri nulla.

                              Paradossalmente (ed è un pazzo a farlo) non gli escono nelle tecniche moderate (forse merito dell'ean50) e se fa una ripetuta a meno di 20 metri gli passano (altra pazzia fare un secondo tuffo quando ha già una mdd cutanea in atto).
                              Ultima modifica di darkfire; 26-02-2019, 09:53.

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                              • #30
                                Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                                Si, nessun fop rilevato. Avrà qualche shunt a livello polmonare (anche se nel transesofageo non vengono rilevate bolle in numero importante). Peraltro gli escono continuamente quando scende sotto i 20 metri, pur stando al 70% della curva calcolata in aria ed usando nitrox al posto di aria. Finché sta a 20 metri nulla.
                                ​Ciao Darkfire.
                                Il soggetto da te descritto, per me (quindi prendi tutto con le molle non sono un medico), ha di "sicuro" (di sicuro tra virgolette considerando che non sono un medico) uno "shunt".
                                Può non essere quello cardiaco, il famoso "FOP", ma, vedrai che se approfondisce le analisi esce fuori che c'è.
                                Gli shunt possono essere sia a livello polmonare, sia a anche livello epatico, ora vado a memoria e potrei sbagliare a livello polmonare lo shunt fa passare il sangue venoso del piccolo circolo nel grande circolo portando a un nuovo "giro di giostra" le microbolle, che cosi riescono a scavalcare il filtro polmonare.
                                L'epatico dovrebbe essere un passaggio di sangue sempre nel grande circolo.

                                Purtroppo un soggetto con delle dinamiche simili è molto a rischio, tra l'altro non penso che ci siano operazioni per chiudere gli shunt polmonari, se cosi purtroppo e meglio che cambi sport.

                                Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                                Paradossalmente (ed è un pazzo a farlo) non gli escono nelle tecniche moderate (forse merito dell'ean50) e se fa una ripetuta a meno di 20 metri gli passano (altra pazzia fare un secondo tuffo quando ha già una mdd cutanea in atto).
                                Qui siamo davanti ad un comportamento che non mi sento di avallare.
                                Sono disposto ad accettare anche un grado di follia in un subacqueo, ma, questa non è follia ma incoscienza.
                                Quando ci si immerge bisognerebbe pensare non solo a se stessi ma anche ai propri compagni (lasciando stare gli affetti, la vita e la propria incolumità sono aspetti che a mio avviso non si possono giocare su un tavolo d'azzardo).

                                Ripetute durante la manifestazione di un "rash cutaneo" che è una manifestazione di PDD mi sembra un comportamento "stupido" il termine può risultare offensivo (mi scuso) ma rende bene l'idea.

                                Cordialmente
                                Rana

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