legge di gramh algoritmi decompressivi

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  • legge di gramh algoritmi decompressivi


    Buona sera.

    ​Mi chiedevo una cosa. Secondo le nuove teorie decompressive sembra che algoritmi come bhulmann vpm e praticamente tutti siano fallati per quanto riguarda le pianificazione con miscele trimix.

    Mi spiego meglio.
    ​Sembra che tutti questi algoritmi non tengano in considrazine la poca o nulla solubilità dell'he allungando la deco più del necessario perché invece tengono in considerazione solo la solubilità dell azoto.

    ​In più se provate a simulare qualche tuffo, noterete che più la miscela è ricca di he più il softwere ti pensalizza nel Runtime totale..
    ​Questo fa un po strano...

    ​in più ho notato che didattiche tipo utr utilizzano miscele ricche di he, e che i tempi decompressivi sono molto ridotti rispetto un softwere tradizionale...
    ​Soprattutto i tempi dell o2 sono cortissimi.. perché a quanto sembra... loro tengono conto della poca solubilità dell'he e avendo poco azoto nella miscela non necessitano di lunghe esposizioni all ossigeno.. che ne pensate?

  • #2
    posta una comparazione così noi si vede...ciau......le leggi di etth e di chilh che dicono? ciauuuuu
    Ultima modifica di cesare; 22-12-2016, 21:50.
    ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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    • #3
      Ciao,
      In effetti in software deco più elio ci metti e più ti penalizzano.Per certe teorie il gas da desaturare alla fine è il solo azoto.
      Da qui la necessità di aumentare elio per tenerlo in curva (ndl) sempre per certe teorie....
      Vero quello che dici di Utr in termini di deco in oxy sono cortissime 12+6 , però fanno molta più deco fonda e prediligono deco con tappe costanti con 35/30 o 50 , ma sul runtime totale non ci sono differenze abissali.
      Se ce ne sono a mio avviso rientrano in max 5/10minuti.

      Esempio
      20@80 con
      13/60 35/30 50 oxy
      run time Utr 98
      vpm o bulhamn 20/85 run time 104
      http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
      http://profondeemozioni.blogspot.com/

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      • #4
        Ciao TNR77.
        Ti scrivo le mie risposte a quanto domandi, non ho la presunzione di non sbagliare anzi, per cui prendi tutto con il beneficio del dubbio.

        Originariamente inviato da tnr77 Visualizza il messaggio
        Buona sera.

        ​Mi chiedevo una cosa. Secondo le nuove teorie decompressive sembra che algoritmi come bhulmann vpm e praticamente tutti siano fallati per quanto riguarda le pianificazione con miscele trimix.
        Hai scritto "secondo le nuove teorie decompressive"
        Scusami, puoi citare quali nuove teorie decompressive ??? ...
        Le teorie decompressive appartengono fondamentalmente a due grandi famiglie, quelle "classiche" (Tabelle UN Navy - Bhulmann e compagnia bella) e quelle a "bolle" (VPM - RGBM).
        Questi studi sono entrati nella pratica consolidandosi.
        E' vero che non sono in grado di determinare ogni aspetto del complicatissimo processo di saturazione e conseguente desaturazione ma ormai la zona d'incertezza si è ridotta tantissimo.
        Gli studi che si susseguono non mettono in discussione quanto queste teorie hanno spiegato sono volte a cercare di dipanare la ridotta zona d'incertezza.
        La zona d'incertezza è cosi piccola e agisce su aspetti molto personali a tal punto che di fatto funziona tutto, la decompressione non è il problema subacqueo principale.
        Per dipanare anche questi piccoli aspetti ormai non resta che entrare nel personale, ossia andare a capire i parametri biologici dei singoli subacquei.
        Se c'è una nuova frontiera questa è quella della decompressione personalizzata in base ai nostri parametri, predisposizione individuale, caratteristiche fisiche.

        Originariamente inviato da tnr77 Visualizza il messaggio
        Mi spiego meglio.
        ​Sembra che tutti questi algoritmi non tengano in considrazine la poca o nulla solubilità dell'he allungando la deco più del necessario perché invece tengono in considerazione solo la solubilità dell azoto.
        Scusami, senza polemica, dove hai letto questo ???
        Mi posti la fonte ....
        I programmi tengono conto delle caratteristiche dell'inerte o degli inerti respirati - che io sappia poi se tu hai evidenze documentate che non è cosi ... ti sarei grato se le posti permettendomi di leggerle.

        Originariamente inviato da tnr77 Visualizza il messaggio
        ​In più se provate a simulare qualche tuffo, noterete che più la miscela è ricca di he più il softwere ti pensalizza nel Runtime totale..
        ​Questo fa un po strano...
        Certo che si, ci mancherebbe il contrario.
        Secondo me, permettimi l'espressione: "tu fai i conti senza l'oste" e l'oste in questione è la complessità del corpo umano.
        Senza perderci in discorsi complessi il corpo umano è una stratificazione di tessuti diversi sia per caratteristiche (ossa, muscoli, organi, ecc, ecc) sia per disposizione (zone periferiche e centrali ecc, ecc) e irrorazione (molto vascolarizzati, poco vascolarizzati).
        Tutto questo fa si che ci sono compartimenti che si saturano subito in brevissimo tempo (vedi il sangue) e comparti molto ma molto lenti (vedi le ossa) in mezzo tutti gli altri più o meno veloci.
        Questo fa una grande differenza provo a spiegarmi (spero in maniera comprensibile).

        Partiamo dalle caratteristiche dell'azoto e dell'elio.
        Le caratteristiche sono due.
        La prima è quella da te citata la "solubilità" proviamo a definirla come il numero di molecole necessarie a saturare un tessuto a una determinata pressione ambiente, quindi la quantità.
        La seconda è la "velocità di diffusione" la velocità è quanto ci mettono un determinato numero di molecole ad entrare (o uscire) da un tessuto a una determinata pressione ambiente, quindi la velocità.
        Avendo ben chiaro cosè la solubilità e la velocità di diffusione possiamo dire che:
        L'azoto N2 è molto solubile (circa il doppio dell'elio - gas nobile) rispetto all'elio che al contrario è poco solubile ossia a parità di pressione entrano circa la metà delle molecole rispetto all'azoto.
        Ma se guardiamo la velocità di diffusione l'elio He è molto veloce circa il doppio rispetto all'azoto, l'azoto entra lentamente a circa la metà della velocità dell'elio.

        Morale della favola ....
        L'elio è poco solubile ma molto veloce, l'azoto è molto solubile ma lento.

        Ora abbiamo gli elementi per capire il perché è corretto il risultato da te citato.

        Noi facciamo immersioni che non arrivano neanche a sfiorare la saturazione completa (tutti i tessiti in equilibrio con la pressione ambiente sul fondo), anzi arriviamo si e no a toccare i tessuti veloci, forse qualche medio.
        In questo contesto è la velocità a determinare i tempi di decompressione, tanto più un inerte è veloce tanti più la decompressione è lunga in quanto va a saturare tessuti più lenti .....
        Tanto più un inerte è lento meno decompressione crea in quanto nel breve tempo di permanenza non arriva a toccare tessuti lenti.
        Per questo più elio metti nella miscela e più decompressione generi ma solo nelle immersioni con tempi di permanenza relativamente brevi.

        Se i tempi di fondo si allungano a un certo punto le due curve di saturazione (Elio - Azoto) s'invertono (l'azoto determina tempi più lunghi in forza della sua alta solubilità e bassa velocità - rispetto all'elio che è poco solubile e molto veloce) se la saturazione si avvicina a quella completa - è la quantità (solubilità) a determinare il peso decompressivo e non più la velocità che diventa un fattore riducente.
        Quando ti avvicini alla saturazione completa vai a saturare i tessuti medio lenti a questo punto - che tu risali o che ci stai un altra ora non ha un gran peso perché quello che poteva entrare lo hai assorbito e queste quantità sono molto differenti a seconda dell'inerte - in quanto d'azoto ci stanno il doppio delle molecole, al contrario di elio che ce ne stanno la metà - inoltre il doppio delle molecole d'azoto escono lentamente, mentre la metà delle molecole di elio escono velocemente (per questo ho detto che in questo contesto la velocità diventa un fattore riducente ma in questo contesto).

        Nelle immersioni con tempi di fondo brevi (tutte le immersioni che noi facciamo) al contrario la velocità, proprio perché può diffondere verso tessuti lenti, rende la decompressione più lunga, mentre la solubilità non incide più di tanto in quanto l'azoto non ha tempo di diffondere in grandi quantità.

        Spero di essermi spiegato.

        Originariamente inviato da tnr77 Visualizza il messaggio
        in più ho notato che didattiche tipo utr utilizzano miscele ricche di he, e che i tempi decompressivi sono molto ridotti rispetto un softwere tradizionale...
        ​Soprattutto i tempi dell o2 sono cortissimi.. perché a quanto sembra... loro tengono conto della poca solubilità dell'he e avendo poco azoto nella miscela non necessitano di lunghe esposizioni all ossigeno.. che ne pensate?
        Qui ti hanno già risposto, per fortuna in quanto io non conosco nei dettagli la strategia di decompressione per cui non ho elementi per commentare.
        L'unica cosa che mi permetto di dire è che con il trimix l'O2 puro non è il massimo, agisce meglio l'ean 50.
        In una strategia a tappe profonde e con l'uso dell'ean 50 l'uso marginale dell'O2 puro non mi stupisce.


        Cordialmente
        Rana
        Ultima modifica di RANA; 23-12-2016, 11:43.

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        • #5
          Complimenti Rana, io non avrei avuto tempo né voglia né probabilmente la capacità di fare un sunto così ben fatto

          Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk

          Emanuele

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          • #6
            Perché a parità di pressione parziale e temperatura in un determinato liquido un gas è più solubile di un altro? In questo caso prendendo in esame azoto ed elio.

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            • #7
              Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
              Perché a parità di pressione parziale e temperatura in un determinato liquido un gas è più solubile di un altro? In questo caso prendendo in esame azoto ed elio.

              Perché gas diversi vanno in soluzione diversamente nel medesimo solvente.
              ps. Nota che la solubilità di un soluto X in un solvente Y e definita a Temperatura e pressione costante e dipende dalla concentrazione del soluto e la concentrazione di saturazione di X in Y. Diverse da sostanza a sostanza

              Inoltre, visto che alla medesima pressione sostanze diverse hanno masse diverse (visto che hanno diverse densità), è ragionevole che soluti diversi in medesime condizioni coinvolgano quantità di soluto diverse.

              Per dettagli, visto che in chimica sono arruginito: http://www.chimicamo.org/chimica-fis...-esercizi.html

              ----

              Se poi, più sopra leggi il messaggio di RANA c'è una superba spiegazione!
              Ultima modifica di Tonnetto; 22-10-2017, 18:30.
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              • #8
                Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio


                Perché gas diversi vanno in soluzione diversamente nel medesimo solvente.
                ps. Nota che la solubilità di un soluto X in un solvente Y e definita a Temperatura e pressione costante e dipende dalla concentrazione del soluto e la concentrazione di saturazione di X in Y. Diverse da sostanza a sostanza

                Inoltre, visto che alla medesima pressione sostanze diverse hanno masse diverse (visto che hanno diverse densità), è ragionevole che soluti diversi in medesime condizioni coinvolgano quantità di soluto diverse.

                Per dettagli, visto che in chimica sono arruginito: http://www.chimicamo.org/chimica-fis...-esercizi.html

                ----

                Se poi, più sopra leggi il messaggio di RANA c'è una superba spiegazione!
                Tonnetto quello che ho chiesto (anche se in modo diverso) è proprio del perché gas diversi vanno in soluzione diversamente nello stesso solvente (sempre a parità di pressione parziale temperatura e tipo di solvente. Nel link che hai messo non spiega il perché della diversa solubilità dei vari gas a parità di condizioni.

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                • #9
                  Ciao,
                  dall'alto della mia infinita ignoranza ritengo che gli sforzi su nuovi studi e nuove teorie decompressive siano più o meno nulle da tanti anni a questa parte.
                  Le vecchie, vecchie davvero, tutto sommato funzionano, non costano nulla ai produttori di computer ed anche se ti fanno fare tanta deco inutile vanno bene a tutti.
                  Per il Trimix le cose peggiorano....vuoi perchè è una nicchia in un mercato più grande, vuoi perchè studi ce ne sono stati ben pochi, vuoi perchè non gliene frega a nessuno complicarsi la vita!
                  Quindi.....appena aggiungi un pelo di elio in un qualsiasi software decompressivo le cose si allungano sorprendentemente!
                  In effetti le cose non tornano....

                  Deep stop si, deep stop no, Gf si/no tanto/poco, L0-L1-L2, sonda cardio, sonda pressione, ecc. sembrano tutti sistemi per cercare di incartare con una confezione nuova una scarpa vecchia!

                  Vedendo quello che è stato fatto nelle esplorazioni degli anni 80/90/00 con teorie decompressive maccheronicamente adattate ai propri usi e consumi e vedendo queste persone ancora in salute ritengo che gli algoritmi attuali per il trimix siano straordinariamente conservativi.
                  Questa non vuole essere una licenza per fare quello che si vuole e sono il primo a "rispettare le regole" ma la convinzione che il margine sia ampio non me la leva nessuno.

                  Tita

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
                    Tonnetto quello che ho chiesto (anche se in modo diverso) è proprio del perché gas diversi vanno in soluzione diversamente nello stesso solvente (sempre a parità di pressione parziale temperatura e tipo di solvente. Nel link che hai messo non spiega il perché della diversa solubilità dei vari gas a parità di condizioni.
                    Perché gas diversi hanno proprietà chimiche diverse. Infatti sebbene la quantità di gas che si scioglie in un liquido a una certa temperatura è proporzionale alla pressione parziale esercitata dal gas, questa cmq dipenderà sempre e comunque dalla coppia solvente/soluto. Questo per questioni di tipo entropico.

                    Per farla semplice se volessimo descrivere questo con un modello lineare, avremo che, fissata temperatura, pressione e tipo solvente, la solubilità del soluto S sarà qualcosa del tipo S=k*Pressione_gas dove k è una costante tipica per la coppia solvente soluto.

                    Più semplicemente di così non riesco a spiegartelo. Sorry.

                    Tonnetto



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                    • #11
                      Per quanto riguarda le ultime novità in fatto di desaturazione vi posso dire cosa sentito all euditek:
                      -dopo gli ultimi anni in cui si tendeva a prediligere modelli a bolle tipo rgbm o vpm si sta tornando ai compartimentali. (Le bolle disciolte non sono così fondamentali nello scatenare mdd mentre sembrerebbe esserlo molto di più l infiammazione delle pareti interne dei vasi sanguigni )
                      Per questo motivo tappe fonde un po meno fonde ( Gf Low più alto) e non esagerare con tappe lunghe in oxy.
                      miscele ricche di He infiammano meno quindi sono da prediligere.
                      fermati..pensa.. agisci!

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