Pinne o pale da apnea

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  • #16
    Per la stagna basta adottare piedi in neoprene e mettere un secondo calzare leggerissimo per evitare di consumare la muta. Mia moglie e mio figlio fanno cosi' mentre io non uso la stagna.
    Ciao
    Paolo
    Paolo

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    • #17
      Mercurio90 bellissime quelle pinne, le ho viste anch'io, peccato il costo impegnativo e la fragilità.
      paolo55 interessante sistema, ma dovendomi muovere su terreni accidentati penso m'inventerò un altro metodo di calzata.

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      • #18
        Puoi mettere calzature o scarpini per spostarti ed usare calzari leggeri per andare in acqua
        Paolo

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        • #19
          Ciao a tutti e buon 2019.

          Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
          Le pinne da apnea non sono adatte a tutti i tipi d'immersione e mi sembra scontato dire che non si sono mai affermate nella subacquea tecnica.
          ​Se per "scontato" intendi "lapalissiano", ergo, concetto "assodato" - non ho nulla da eccepire, condivido

          Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
          Trovano la loro massima applicazione in tuffi con un'attrezzatura leggera ed idrodinamica, tipicamente le condizioni che si trovano nei mari tropicali, dove si fanno lunghe pinneggiate, magari in presenza di corrente.
          Nulla da eccepire concetto "scontato"
          Nel senso sopra descritto

          Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
          Non è un caso che quasi tutte le guide che lavorano in questi mari hanno ai piedi pale lunghe:
          Io ho viaggiato poco ma nei pochi viaggi che ho fatto non ho visto questa capillare diffusione delle pinne lunghe.
          Con questo mi fermo, diciamo che mi considero "agnostico", non sapendo sospendo il giudizio

          Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
          sono tutti degli incompetenti che si divertono ad utilizzarle per fare più fatica??
          No di certo, riconosco che non sono tutti incompetenti, ma allo stesso tempo non mi sento di dire che sono tutti competenti quelli che usano le pinne lunghe con le bombole

          Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
          Purtroppo ci sono una serie di luoghi comuni che nascono dalla scarsa conoscenza dell'attrezzo:
          Su questo siamo perfettamente d'accordo, c'è una scarsa conoscenza a livello di tecnica della pinneggiata.
          I luoghi comuni nascono da idee "scontate" sugli argomenti, senza verificare realmente ciò che è reale da quello che sembra tale ma non lo è.

          Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
          per usarle ci vogliono gambe molto allenate (assolutamente falso, le pinne da apnea richiedono meno sforzo di una Mares Plana Avanti 4),
          Scusami, con il massimo rispetto ma come fai a sostenere che le pinne lunghe richiedono meno sforzo delle plana avanti 4 ?
          Su che base di elementi reali e dimostrabili puoi affermare questo ?
          Una tale affermazione senza nessuna spiegazione del perché è, concedimelo, un pochino bizzarra, senza spiegazione, butta li cosi, siamo nel campo delle "leggende metropolitane".
          Siamo andati ben oltre ai "luoghi comuni" siamo nel campo della "metafisica" - tanto vale credere che la "bacchetta di sambuco" nella saga di Herry Potter sia effettivamente un artefatto vero e dotato di proprietà magiche.

          Le pinne lunghe posso essere e sono strumenti specifici che in un preciso ambito - l'apnea - sono migliori sicuramente delle plana avanti 4.
          Uno strumento specifico non può andare bene in ogni ambito, nella subacquea con le bombole le "plana avanti 4" sono per loro natura più specifiche per questo uso, sono pinne di tutto rispetto, affermare, a livello generale che le pale lunghe affaticano di meno delle "plana avanti 4" - nella subacquea con le bombole - è per me un estremizzazione che amerei capire.

          Al di la del mio sarcasmo se puoi spiegarmi questa tua affermazione io sarò ben felice di provare a capire il tuo punto di vista.

          Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
          sono stancanti (altro falso, in apnea si sta in acqua anche per diverse ore consecutive, quindi le pale sono fatte per non affaticare le gambe),
          Sicuramente hai molta esperienza nell'apnea e quindi perdona quello che scrivo ma al contrario spiegami.
          Ma che vuol dire questo ?
          Un apneista sta tante ore in acqua ma mica pinneggia in continuazione.
          Come puoi misurare e quindi comparare lo sforzo richiesto da una pinna andando a fare questo tipo di paragoni.
          Perché secondo te un apneista non potrebbe stare tante ore con un paio di plana avanti 4 ?
          Non metto in discussione che potresti avere ragione (personalmente lo avrai capito non condivido quello che affermi), metto in discussione gli aspetti che usi per dimostrare le tue affermazioni.
          Per questo ti chiedo spiegazioni.

          Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
          la pinna d'apnea per sviluppare la spinta appieno necessita di una serie di pinneggiate consecutive (ma quando mai? Nell'apnea dinamica esiste una tecnica che si chiama "push and slide" caratterizzata proprio da pause durante la pinneggiata).
          La spinta delle pinne d'apnea è costante in quando spingono in entrambi i lati della pala, cosa che le pinne da ara non fanno e per tanto si dice che queste generano spinta pulsante.
          La spinta delle pinne lunghe da apnea cresce piano piano con il susseguirsi delle falcate, le pinne da ara esprimono il massimo subito ma non vanno oltre.
          Questi aspetti non me li sono inventati, sono ABC delle pinne e delle loro caratteristiche.
          Non ci credi ?
          Facciamo una sfida.
          Io con le Jet fin e tu con le pinne lunghe, da fermi, chi riesce a scattare più velocemente possibile tagliando un traguardo a 5 metri.
          Vediamo chi arriva primo.
          Hai fatto una prova simile ? prima di scrivere quello che hai scritto ?
          Sei veramente convinto di riuscire a battermi ? non perché io sono chi sa cosa ma solo per il fatto che io uso una pala pulsante, rigida che in due colpi trasferisce una cinetica maggiore rispetto alle tue pinne lunghe.
          Poi > come le falcate si susseguono > le Jet fin si assestano li e più di tanto non riescono > mentre le pinne lunghe prendono forza e velocità diventando decisamente più performanti ma necessitano di un tratto per andare, diciamo in "coppia".
          Io sono certo di batterti perché gioco sul fatto che partiamo da fermi, prima che tu riesca a portare a regime le pinne lunghe - da fermo - io con le mie jet-fin (cazzuole da mutatore) sono già arrivato, l'inerzia che ti necessita è tale che in pochi metri vinco, con pinne che non sono performanti come quelle a pala lunga ma richiedono meno inerzia e reagiscono prima a spostamenti da fermo.
          Quindi ti ripeto, posso sbagliare, accetto il confronto con quanto affermi, ma facciamo con una serie di prove pratiche sulla base delle quali ragionare

          Certo che con le pinne lunghe si fanno anche ripetute a "stop and go" ma questi sono esercizi di allenamento e non certo una dimostrazione che le pinne lunghe spingono al massimo sin dalla prima falcata.

          Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
          Insomma, molto spesso, chi le sconsiglia non conosce le pinne da apnea, non ha idea di quali siano i modelli più adatti per l'ara e non le ha mai utilizzate....
          Molto spesso sia chi le sconsiglia ma anche chi le consiglia non ha ben chiaro le reali caratteristiche dei vari tipi di pinna e soprattutto non ha ancora ben chiaro che il grosso della prestazione non si ottiene dal tipo di pinna ma dalla tecnica che si usa.

          Le pinne lunghe possono essere una soluzione, ripeto, interessante anche con le bombole in alcune circostanze non in tutte.
          Ovviamente ci sono chi le sanno usare e le usano con cognizione, e chi va per luoghi comuni o per aver visto altri usarle.
          Non tutti quelli che usano le pinne lunghe lo fanno in modo corretto.

          Cordialmente
          Rana
          Ultima modifica di RANA; 02-01-2019, 10:29.

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          • #20
            Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
            RANA : non ho ancora avuto modo di frequentare i mari caldi che dici, e nello specifico -una persona che conosco- penso alle acque e alle famose correnti di Ustica. Parlo di idrodinamicità anche riferendomi proprio ad immersioni impegnative, e mi viene in mente Gigi Casati che molto spesso usa in certe grotte le pinne delle quali stiamo parlando. Ma credo siano ancora abbastanza diffuse tra gli speleosub di scuola francese, ricordo qualche foto di Olivier Isler o J.J. Bolanz. Insomma, gente tutt'altro che sprovveduta 😁
            ​Ciao Livio,
            hai ragione sulla "suola francese" > usano molto le pinne d'apnea anche con le bombole, ma sono retaggi che non sono mai usciti dai loro ambiti.
            Se avessero avuto un vantaggio certo, io penso, questo uso si sarebbe diffuso.
            Nell'ambito della speleosubacquea e davanti a nomi come Gigi Casati, mi fermo dato che non conosco l'ambiente speleosubacqueo, e davanti a un Gigi Casati cosa posso dire.
            Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa chi ha esperienza nella speleosubacquea.

            Personalmente in ambienti chiusi, stretti, limaccioso, le prestazioni delle pinne non mi appare una caratteristica interessante se paragonata alla precisione del brandeggio, alla possibilità di eseguire spostamenti precisi e fini, ceselli di movimenti in pinneggiate molto particolari.
            In questo ambito io, ignorante della speleosubacquea sarei orientato verso una pinna corta.

            Cordialmente
            Rana

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            • #21
              Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
              La mia curiosità verte sulla calzata, come fai con la stagna? Adatteresti le pale ad una pinna a cinghiolo? Ho visto delle pinne C4, se non ricordo male, con una collaborazione con DiveSystem, viste a persone con il reb
              ​Ciao Mercurio.

              Penso che ti riferisci a questo tipo di pinna:



              La Dive System aveva studiato questa pinna come fusione tra le prestazioni di una pala lunga e le esigenze di un bombolaro tecnico, con stagna ecc, ecc.

              Nelle immersioni tecniche la scarpetta e di conseguenza pinne a lacciolo sono necessarie, condizione irrinunciabile.
              Quando ti muovi in barca o sui sassi con tanti Kg di attrezzatura non puoi rinunciare a una scarpa.

              In teoria sembravano pinne innovative e sono state lanciate commercialmente per imporsi nell'ambito tecnico come novità alle collaudate Jet-fin Scubapro, di cui la Dive System ne produce un proprio clone.

              Ma non si sono imposte anzi ora penso non siano neanche in produzione (correggetemi se sbaglio).

              La pala in carbonio è molto tecnica ed ha un ottimo ritorno elastico ma ...... nell'uso a cui è destinata ha nella sua elasticità un limite in spostamenti brevi di una o due pinnate.

              Il sistema a Lacciolo se da un lato permette di usare la scarpetta dall'altro disperde energia, l'accoppiamento pala piede è pessimo.
              Pessimo non perché sono fatte male ma perché è pessimo il sistema a lacciolo.
              La scarpetta è l'ideale ma non permette di usare uno scarponcino e nella subacquea tecnica questo è un limite non superabile.

              Senza contare che la struttura stessa della pala con i suoi grossi canali ai lati della pala la rendono specifica per un uso in sforbiciata mentre nella subacquea tecnica la sforbiciata non è il tipo di pinneggiata più usata.

              La fragilità stessa di un materiale come il carbonio eccellente nelle caratteristiche elastiche ma poco incline a colpi, visto anche l'elevato costo, è un altro aspetto che non aiuta.

              Sicuramente un esperimento interessante ma non ha passato il giudizio dell'esperienza collettiva che ne ha sancito l'oblio.

              Cordialmente
              Rana

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              • #22
                Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                Per la stagna basta adottare piedi in neoprene e mettere un secondo calzare leggerissimo per evitare di consumare la muta. Mia moglie e mio figlio fanno cosi' mentre io non uso la stagna.
                Ciao
                Paolo
                Ciao Paolo.
                ​Si è vero quello che dici a patto di non caricarti di un bibo 12+12 di diverse stage ecc, ecc.

                Per immersioni ricreative con il mono si può fare anche come dici ma se devi camminare con una pesante configurazione tecnica non si può fare come dici.

                O meglio puoi farlo ma alla fine sono più i problemi.

                Cordialmente
                Rana

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                • #23
                  Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                  Puoi mettere calzature o scarpini per spostarti ed usare calzari leggeri per andare in acqua
                  ​Il problema rimane.

                  Se non hai alternative puoi anche adattarti ma sicuramente lo scarponcino come questo:

                  Unito a una pinna a lacciolo offrono dei vantaggi che vanno al di la della mera prestazione della pala.

                  Poi ognuno può fare quello che richiede meglio ma se una cosa non s'impone a livello collettivo c'è sempre un motivo.

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #24
                    Mi riferivo all' uso di un solo bibo ma devo aggiungere che la vestizione del bibo viene fatta stando seduti al giardinetto del barchino senza facchinaggi. I calzari non si sono mai consumati apprezzabilmente.
                    Molto diverso se ci si muove con diving.
                    Il mio barchino in questo caso fa la differenza essendo configurato con amore .... scherzi a parte ho dei problemi ortopedici e rimedio con soluzioni su misura pur di andare in acqua anche con il bibo da 12!
                    Ciao
                    Paolo
                    Paolo

                    Commenta


                    • #25
                      Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                      Mi riferivo all' uso di un solo bibo ma devo aggiungere che la vestizione del bibo viene fatta stando seduti al giardinetto del barchino senza facchinaggi. I calzari non si sono mai consumati apprezzabilmente.
                      Molto diverso se ci si muove con diving.
                      Il mio barchino in questo caso fa la differenza essendo configurato con amore .... scherzi a parte ho dei problemi ortopedici e rimedio con soluzioni su misura pur di andare in acqua anche con il bibo da 12!
                      Ciao
                      Paolo
                      Grazie per la spiegazione.
                      Con questa tua precisazione condivido tutto quello che hai scritto.

                      Cordialmente
                      Rana

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                      • #26
                        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                        Poi ognuno può fare quello che richiede meglio ma se una cosa non s'impone a livello collettivo c'è sempre un motivo.

                        Cordialmente
                        Rana
                        Che adesso va di moda agghindarsi in stile DIR...
                        Fabrizio

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                        • #27
                          RANA : studiando qualche foto di Gigi Casati (che ancora non conosco di persona) ho osservato che semplicemente usa pinne molto lunghe (notavo varie pale Sporasub) in ambienti più ampi, e corte in posti angusti come i sifoni. Credo che certe soluzioni non si siano diffuse a livello collettivo solo perchè richiedono maggior addestramento psicofisico, o perchè esteticamente meno gradevoli. Italiani, svizzeri e francesi hanno scritto le primissime pagine della speleologia subacquea europea, ma intanto oggi c'imbeviamo di GUE, DIR e WKPP per la furbizia commerciale di quegli ambienti...e le mode crescono.

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                          • #28
                            baldinotti hai il dono della sintesi

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                            • #29
                              Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
                              Che adesso va di moda agghindarsi in stile DIR...
                              ​Io non mi riferivo agli aspetti che si legano alla "moda".
                              La "moda" ha messo in evidenza tante volte dei paradossi su questo non discuto.

                              Io mi riferivo all'esperienza che confluisce e diventa standard didattico, modus generalizzato di fare di chi ha una consolidata esperienza pratica.

                              Il DIR, soprattutto in Italia ha messo in evidenza i paradossi che si legano alla "moda" intesa nel mero senso di "apparire" - ma è a mio avviso indiscutibile il contributo che ha dato questa "scuola".

                              La GUE / DIR ha portato modifiche strutturali in quasi tutte le didattiche tecniche, che hanno visto in questo insieme di esperienze importanti aspetti che si sono consolidati ed affinati.

                              Oggi il DIR come moda si è spento ma l'esperienza reale e positiva c'è e si è consolidata.

                              Se tu guardi ai gruppi di chi fa un certo tipo di subacquea tecnica, noti che ci sono scelte che sono comuni a cui tutti sono giusti dopo una serie di prove e sperimentazioni.

                              Guardando a questa esperienza collettiva nel mondo delle bombole della subacquea tecnica estrema e profonda le pinne lunghe non sono entrate nell'uso "canonizzato".
                              Questo non è dovuto ad aspetti che si legano alla moda, ma ad aspetti pratici per cui alla fine si sono affermate altre scelte.

                              Cordialmente
                              Rana

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                              • #30
                                Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                                RANA : studiando qualche foto di Gigi Casati (che ancora non conosco di persona) ho osservato che semplicemente usa pinne molto lunghe (notavo varie pale Sporasub) in ambienti più ampi, e corte in posti angusti come i sifoni.
                                Ciao Livio.
                                Sono andato a spoilerare le foto di Gigi Casati su Google e ho trovato questa che riassume un po quando hai scritto.

                                Io davanti a un virtuoso come Gigi non mi permetto di criticare nulla ma indubbiamente le sue scelte sono particolari e non vanno generalizzate per ovvi aspetti che si legano a un personaggio estremo.

                                Ragionando solo a livello di tecnica della pinna:



                                Posso sbagliare nel qual caso ben vengano correzioni e interventi.
                                Queste pale sono morbide - non sono rigide, queste pale della sporasub sono fatte di plastica e sono molto morbide, inoltre la calzata a lacciolo è particolare.
                                Quindi se ho ragione, non parliamo di pale rigide, questo mi porta a pensare che la pinneggiata stessa che adotta è particolare.
                                Ammesso e non concesso che ho ragione (e sono curioso di sapere) parliamo di un uso che esula quanto finora detto sulle pinne d'apnea.

                                Rimane un ultima considerazione, Casati non fa testo è Casati ma dentro una grotta con stalagmiti e stalattiti (premesso che queste strutture non possono formarsi se la grotta è allagata ma solo se non è allagata) pale lunghe è per me un potenziale pericolo, rompere formazioni straordinarie come queste sono perdite incalcolabili.

                                Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                                Credo che certe soluzioni non si siano diffuse a livello collettivo solo perchè richiedono maggior addestramento psicofisico, o perchè esteticamente meno gradevoli.
                                Non sono d'accordo.
                                Chi fa questo tipo d'immersioni non guarda le mode ma la funzionalità.
                                Non guarda i costi, dato che questi sono per loro natura alti per cui non è il costo della pinna a fare la differenza.
                                Queste persone estremizzano l'addestramento.
                                Quindi le loro scelte sono meramente tecniche e funzionali.

                                Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                                Italiani, svizzeri e francesi hanno scritto le primissime pagine della speleologia subacquea europea,
                                E' vero, ma questo non vuol dire che in America non si sia evoluta un esperienza parallela alla scuola Europea.
                                Diciamo le grotte in America sono diverse sa quelle che abbiamo in Europa, questo porta a differenze anche importanti.
                                Le differenze ci sono ma non credo che a questo livello, quando parliamo di speleosubacquei conosciuti, come per esempio Barbieri per quanto riguardano le grotte a Palinuro, ci troviamo davanti a persone che possono essere influenzate dalle mode.

                                Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                                ma intanto oggi c'imbeviamo di GUE, DIR e WKPP per la furbizia commerciale di quegli ambienti...e le mode crescono.
                                Hanno cavalcato degli aspetti legati alla moda questo è vero, soprattutto in Italia ma distinguiamo, un conto sono chi si atteggia solo per aver fatto il corso "fundamental" da chi ha raggiunto determinati risultati.

                                Cordialmente
                                Rana

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