Ancora morti a Palinuro

[mgs]

Torniamo a noi, io non penso che queste tre persone erano consapevoli di fare un attività estrema e per tanto non penso che erano disposti anche a morire per tentare questa impresa.
Io penso che hanno commesso un gravissimo errore di valutazione (che tutti noi chi più chi meno ha commesso almeno una volta andando sott'acqua).
Per questo non trovo giusto paragonare la morte di chi consapevole del pericolo si è gettato con una tuta alare con questi che hanno fatto cose pensando di riuscirci senza soffermarsi a valutare che i rischi erano al di sopra di quello che sarebbero state disposte ad accettare.
Hanno attuato un comportamento "preterintenzionale" che è andato oltre la loro volontà.

Quindi piantiamola di puntare il dito sulla formazione, sulla necessità di stabilire protocolli di sicurezza, catene degli eventi o invocare leggi e divieti.
L'analisi degli incidenti funziona quando si hai la certezza dei comportamenti:
stabilisco una procedura > succede l'incidente > analizzo la catena degli eventi > individuo il problema > correggo la procedura che viene recepita ed adottata nella maniera corretta.

Ciao Rana. Non concordo. Se quelle persone non sapevano di affrontare una situazione estrema è un problema di errata cultura tecnica, quindi di formazione, quindi la responsabilità è delle didattiche. Mi pare evidente.

In questo caso nessuna didattica avrebbe potuto evitare la tragedia, in quanto attuata consapevolmente contro ogni regola di sicurezza confidando nelle proprie capacità che si sono rivelate insufficienti.

La didattica avrebbe potuto fare la differenza se accettiamo l'ipotesi fantascientifica di poter fare un lavaggio del cervello, bonificare i comportamenti legati alle spinte passionali e vincolare l'operato alle regole trascritte a forza nella mente dell'allievo.
Sappiamo benissimo che non siamo robot su cui caricare un programma operativo definito.
Siamo esseri umani e in quanto tali imprevedibili.

In questo caso i tre hanno scavalcato a priori ogni procedura, protocollo di sicurezza, ecc, ecc - consapevolmente, pensando di essere in grado di fare quello che stavano facendo perché la pericolosità del luogo non era stata percepita come reale ma falsata probabilmente dalla troppa sicurezza del fare quotidiano.

Su questo invece concordo in parte. Se deliberatamente, per noia (imho soprattutto) o per presunzione si scavalcano le procedure, non c'è didattica che tenga. Fermo restando che la GUE è sempre stata accusata di fare il lavaggio del cervello ai propri appartenenti, per cui in realtà quello che tu dai come impossibile non lo è poi così tanto...

Le grotte non sono ambienti per tutti, le grotte richiedono la capacità di prendere decisioni dolorose come abbandonare un compagno, le grotte richiedono la lucidità in momenti in cui tutti perderebbero la ragione nel panico, la grotta è per poche persone che hanno la consapevolezza ed accettano dell'estremo, l'accettazione di poter non uscire vive dall'immersione.
Ambiente estremo che richiede persone estreme.

Cordialmente
Rana

Mah. A me le grotte piacciono tanto. Purtroppo non ho potuto completare come avrei voluto il percorso cave della GUE, ma, per dirti, mi sento più a mio agio in grotta che in un relitto. Su quello che hai scritto, per esempio la decisione di abbandonare un compagno, non concordo. Credo che non sia un'attività per la quale sia accettabile morire e che, dati alla mano, sia possibile praticare questa attività senza incidenti. Certo con ben altre condizioni al contorno. È un ambiente estremo che richiede formazione, attrezzatura e procedure adeguate. Le persone possono essere normalissime, non dei superuomini. Solo adeguatamente preparate e possibilmente non claustrofobiche...

[revan]

Appunto. Ho capito benissimo. E' proprio sulle procedure che non si è d'accordo. Ti pare che un subacqueo GUE e uno PADI condividano delle procedure?

I subacquei condividono gli stessi rischi a parità di contesto; alcune procedure possono essere adeguate in determinati contesti e mortali in altri. Quali sono questi contesti? Quando sono sufficienti delle procedure e quando diventano inadeguate? Rispondendo a questo sono convinto che la scelta della didattica non diventa più una questione di stato come lo è ora ma una semplice riduzione della rosa di quelle papabili.

No, si farà sempre muro contro muro. Le info ci sono, sta al praticante usare la propria testa, studiare, informarsi. Però se ancora si manda il messaggio che quello che conta è l'istruttore e non la didattica che lo prepara e che deve garantire l'utente, è dura informarsi correttamente.

Ma infatti è un messaggio insensato, quello che dovrebbe essere mandato è che la subacquea comporta dei rischi che sono maggiori tanto più l'ambiente in cui ci si immerge diventa ostile. Quali procedure adottare? Dici bene quando sostieni che non sono univoche, la statistica via via ne fa emergere di vincenti ma non sempre e non per tutte. Quelle vincenti sì che dovrebbero essere divulgate con grande enfasi ... magari nelle stesse sedi in cui si dice "conta l'istruttore e non la didattica" ma anche quando si sostiene il viceversa.

Sul resto sono d'accordo anche sul vecchiume di certi argomenti, mi scuso dper averli riproposti.

[zephyr73]

In due mesi si sono schiantati due base jumper in attività che chiamare rischiose è dire poco.

In Italia forse arrivano le notizie solo dei base jumper italiani...
Io abito in Svizzera dove nel Canton Berna esiste uno dei siti più frequentati per questa attività. E i morti si contano in decine ogni anno.

Commento OT, scusate.

Saluti

[RANA]

Se deliberatamente, per noia (imho soprattutto) o per presunzione si scavalcano le procedure, non c'è didattica che tenga.

Ciao Marco.

In questa tua frase hai riassunto il mio pensiero.



Cordialmente
Rana

[RANA]

Mah. A me le grotte piacciono tanto. Purtroppo non ho potuto completare come avrei voluto il percorso cave della GUE, ma, per dirti, mi sento più a mio agio in grotta che in un relitto. Su quello che hai scritto, per esempio la decisione di abbandonare un compagno, non concordo. Credo che non sia un'attività per la quale sia accettabile morire e che, dati alla mano, sia possibile praticare questa attività senza incidenti. Certo con ben altre condizioni al contorno. È un ambiente estremo che richiede formazione, attrezzatura e procedure adeguate. Le persone possono essere normalissime, non dei superuomini. Solo adeguatamente preparate e possibilmente non claustrofobiche...

Dipingi un quadro molto confortevole.

Io non riesco a far mia questa tua sicurezza nelle procedure e nel team, in grado di rendere l'immersione in grotta alla portata di tutti.

Con questo devo ammettere la mia non conoscenza di questo settore della subacquea, per cui devo fermarmi e accettare quanto scrivi, frutto di esperienze vere che hai fatto.


Cordialmente
Rana

[revan]

Io non riesco a far mia questa tua sicurezza nelle procedure e nel team, in grado di rendere l'immersione in grotta alla portata di tutti.

Non alla portata di tutti ma alla portata di chiunque riesca ad addestrarsi in modo adeguato ... e, fidati, quel tipo di addestramento è tutt'altro che comfortevole

[M.]

Se quelle persone non sapevano di affrontare una situazione estrema è un problema di errata cultura tecnica, quindi di formazione, quindi la responsabilità è delle didattiche. Mi pare evidente.

Per nulla affatto. Le didattiche con quell'incidente (e con altri simili) non c'entrano nulla.

[M.]

Commento OT, scusate.

Fino a un certo punto ot, direi.

[mgs]

Per nulla affatto. Le didattiche con quell'incidente (e con altri simili) non c'entrano nulla.

ipse dixit. Confuta l'affermazione con la logica, al limite... Le didattiche c'entrano eccome, nella misura in cui mettono in giro subacquei e peggio ancora istruttori che non fanno percepire e forse non percepiscono essi stessi la pericolosità di certe situazioni.

[M.]

nella misura in cui mettono in giro subacquei e peggio ancora istruttori che non fanno percepire e forse non percepiscono essi stessi la pericolosità di certe situazioni.

I subacquei non li mettono in giro le didattiche. Le informazioni sono disponibili a tutti e tutto si può dire meno che le tre vittime non le avessero.

[M.]

Le informazioni sono disponibili a tutti e tutto si può dire meno che le tre vittime non le avessero.

Per la cronaca, anche i brevettati gue non sono tutti ortodossi. Visti personalmente alcuni assumersi rischi non "permessi" dalla didattica.

[M.]

Per essere più chiaro:
1) gli standard didattici non possono essere operativi ma appunto solo didattici
2) nessuna didattica esistente ha nei suoi standard immersioni in grotta come quella fatta
Ergo le didattiche nulla c'entrano.

[turbosub]

Quindi piantiamola di puntare il dito sulla formazione, sulla necessità di stabilire protocolli di sicurezza, catene degli eventi

La cultura deve aggiornarsi continuamente, facendo tesoro anche di esperienze provenienti da altri settori, altrimenti non migliora. Sembra che vi interessi solo rimanere dentro la curva..
Bisogna pur imparare dalle tragedie e studiare qualcosa in più non ha mai fatto male a nessuno.

Siamo esseri umani e in quanto tali imprevedibili.

NO!
Ti faccio un esempio, ma se un sub rimane senza aria, secondo te si comporta in modo imprevedibile oppure:
1) Rimane serafico ti fa segno di manca aria
2) Scatta il panico è afferra il primo erogatore a disposizione, strappandoti il tuo dalla bocca
3) Schizza in superficie

Mi sembra che sia tutto prevedibile.
Ormai i comportamenti umani in svariati ambiti, vengono trattati e studiati, è tutto scritto e catalogato nei libri, non capisco perchè le didattiche non si possano aggiornare. Questo vale per gli allievi e per gli istruttori.

Ho rotto abbastanza vero?

[bradipo67]

Discorso vecchio. Alla fine i diving dovrebbero levarsi da questa situazione perdente, offrendo semplicemente i servizi logistici minimi richiesti, evitando di assumersi responsabilità assurde. Il subacqueo deve emanciparsi, non c'è soluzione (che non vuol dire immergersi in solitaria, però. Sia chiaro). La consapevolezza e la percezione del rischio sono l'unico rimedio.

Bingo. L'unico aspetto che potrebbe essere normato è quello riguardante le caratteristiche della prestazione di servizi da parte del diving. Ti serve il passaggio in barca? Bene, ti porto, ti impongo un orario massimo di uscita, ti fornisco assistenza in barca, ma in acqua non ti conosco. Ti serve una guida? Ari-bene, il prezzo cambia, in acqua stai con me e al primo sgarro si abortisce l'immersione. Tutte cose che hanno un costo - non ultimo il dover rifiutare il servizio in alcuni casi - e che farebbero lievitare i prezzi considereviolmente.

Un'altra considerazione: in acqua non si va con l'istruttore, a meno che non si stia seguendo un corso. Si va, eventualmente, con una guida. Che questa possa essere anche un istruttore è irrilevante, non lo pago per insegnare. Smettiamola di chiamarli istruttori, questo è il gioco delle agenzie didattiche e dei loro schemi di vendita piramidale, e genera nelle persone la falsa idea che ci sia sempre un meccanismo di sicurezza, come sulle giostre del luna park.

[brunacciosub]

sono d'accordo anch'io con un organizzazione del genere, alle Medas il metodo e' questo.