Sensori differenza mV

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  • Sensori differenza mV

    Buona sera a tutti, allora vorrei porvi alcune domande se possibile.
    Scendo con un Vms RedBare che utilizza sensori propri prodotti dalla vandegraph. Secondo specifiche dovrebbero essere degli R-17D.

    Questo tipo di sensori hanno un range dai 7 ai 13 mV. Ci sarebbero sensori alternativi prodotti dalla analytical PSR-11-39 JD. Questi hanno un range che va da 9 a 14 mV.

    Secondo voi è un problema questo?
    La vandegraph produce anche un modello R-17Van che no si riesce a capire in cosa sia diverso dall'R-17D.

    Se qualcuno ha informazioni a riguardo mi piacerebbe approfondire questo argomento.

    Un saluto e grazie


  • #2
    L'importante è che sia specificato che sono per uso su rebreather. Questi infatti hanno una membrana idrofobica che tiene lontana l'umidità (indispensabile) che invece i sensori dedicati ad altri scopi (ad esempio analizzatori di gas) non hanno. Su diversi siti specializzati vendono sensori per i differenti reb, se hai dubbi prendi quelli della "casa madre" e risolvi.
    Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

    cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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    • #3
      Sul sito della Vandagraph (https://www.vandagraph.co.uk/?uid=&s...ry&cat=295 ) nella descrizione dell'articolo R-17Van dice:
      Please Note: This sensor is not suitable for use with Rebreathers
      Quindi penso sia un sensore specifico per analizzatori. Anche su www.narkedat90.com me lo mette solo come sensore per analizzatori.
      Buone bolle a tutti!!!
      http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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      • #4
        Ho controllato nella mia testa e il JJ usa Vandagraph R-17-JJ-CCR specifici per il JJ appunto, hanno un'uscita a cavetto quindi per non stare a fare magheggi li ho sempre presi dalla casa madre, con il cavetto già installato.
        Seguirei il consiglio di Lorescuba.
        Buone bolle a tutti!!!
        http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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        • #5
          Originariamente inviato da incoldblood Visualizza il messaggio
          Buona sera a tutti, allora vorrei porvi alcune domande se possibile.
          Scendo con un Vms RedBare che utilizza sensori propri prodotti dalla vandegraph. Secondo specifiche dovrebbero essere degli R-17D.

          Questo tipo di sensori hanno un range dai 7 ai 13 mV. Ci sarebbero sensori alternativi prodotti dalla analytical PSR-11-39 JD. Questi hanno un range che va da 9 a 14 mV.

          Secondo voi è un problema questo?
          La vandegraph produce anche un modello R-17Van che no si riesce a capire in cosa sia diverso dall'R-17D.

          Se qualcuno ha informazioni a riguardo mi piacerebbe approfondire questo argomento.

          Un saluto e grazie
          Non metto bocca sulla conpatibilità dei sensori, ma faccio un commento a carattere ingegneristico.

          Supponiamo che i due sensori misurino le stesse ppO2, facciamo da 0 a 100%, e con la medesima accuratezza, tu chiedevi di poter sostituire un sensore di O2 con range 7 ai 13 mV con uno 9 a 14 mV.

          Tralasciando la questione span, dove i primi pare abbiano già una risoluzione migliore, ergo a parità di millivolt misurati, il sensore 1 è capace di leggere una ppO2 minore in accordo con la legge:

          mV_mis / ppO2_mis = Span in mV / 100

          Vediamo ora un aspetto ben più problematico, legato alla mera interpretazione del range di misure, ovvero, quando il secondo sensore misura 0% di O2, ovvero restituisce 9mV, il secondo con 9mV in uscita avrebbe invece una % di O2 del 33%

          0.007+33*0.006/100=0.009

          Il punto è: Sei sicuro che l'elettronica a bordo del reb sia capace di gestire misure in un nuovo range senza oppurtuna ri-calibrazione?

          A naso ti direi proprio no!

          Tonnetto
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          • #6
            Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

            Non metto bocca sulla conpatibilità dei sensori, ma faccio un commento a carattere ingegneristico.

            Supponiamo che i due sensori misurino le stesse ppO2, facciamo da 0 a 100%, e con la medesima accuratezza, tu chiedevi di poter sostituire un sensore di O2 con range 7 ai 13 mV con uno 9 a 14 mV.

            Tralasciando la questione span, dove i primi pare abbiano già una risoluzione migliore, ergo a parità di millivolt misurati, il sensore 1 è capace di leggere una ppO2 minore in accordo con la legge:

            mV_mis / ppO2_mis = Span in mV / 100

            Vediamo ora un aspetto ben più problematico, legato alla mera interpretazione del range di misure, ovvero, quando il secondo sensore misura 0% di O2, ovvero restituisce 9mV, il secondo con 9mV in uscita avrebbe invece una % di O2 del 33%

            0.007+33*0.006/100=0.009

            Il punto è: Sei sicuro che l'elettronica a bordo del reb sia capace di gestire misure in un nuovo range senza oppurtuna ri-calibrazione?

            A naso ti direi proprio no!

            Tonnetto
            Non fare troppo l'ingegnere

            Le elettroniche "tarano" le letture, per questo si fa una calibrazione. Sensori uguali, come sigla, hanno spesso letture di mV differenti, non per questo letture di O2 differenti.

            Il problema non sta nei mV iniziali, ma nella curva che si genera tra questi e il valore massimo (O2 100%), in teoria si tratta di una retta, ma nella realtà "ni". Quindi 2 sensori con 2 linee (o curve) non sovrapponibili non sarebbero compatibili con la stessa elettronica.
            Per quel che vedo, nei reb moderni questa differenza esiste poco o niente e, spesso, la differenza sta solo nel tipo di connettore utilizzato.
            Rimane sempre e comunque consigliabile utilizzare sensori originali o specificatamente compatibili.
            www.bludivecenter.com

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            • #7
              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

              Non fare troppo l'ingegnere
              Mi sento di ri-risponderti con un Ni...

              Perché le macchine ragionano come "papà" le ha fatte ...

              Per cui, se hai "fortuna", succede come dici tu, le curve sono sovrapponibili, e tutto va bene, se non lo sono, e tu all'elettronica di bordo non gli dici che hai cambiato il sensore, come questo potrebbe sapere che tu gli hai cambiato le carte in tavole?

              Ed in questo caso parliamo di differenze oltre il 15%...non poco...

              L'avere lo stesso connettore non implica che due sensori diversi funzionino sulla medesima scheda alla stessa maniera.

              I connettori determino che range e protocolli di communicazione usare, ma la codifica di segnale può essere differente.

              Se poi con questa frase

              Le elettroniche "tarano" le letture, per questo si fa una calibrazione. Sensori uguali, come sigla, hanno spesso letture di mV differenti, non per questo letture di O2 differenti.
              Intendi che qualcuno si preoccuperà di fare una calibrazione del trasmettitore a cui il sensore sarà collegato, beh allora stiamo dicendo la stessa cosa.

              Tonnetto




              Ultima modifica di Tonnetto; 22-03-2021, 19:10.
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              • #8
                Ricordo che tempo fa, dopo gli innumerevoli problemi con i sensori APD14, la stessa APD ha messo in commercio i "16", specificando che occorreva fare una piccola modifica alle impostazioni dell'elettronica (mi sembra sui GF, ma non sono certo). Quindi forse avete ragione entrambi, o nessuno. Alla fine si comprano sensori "originali" o compatibili per il modello di web utilizzato. O no...?
                Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                • #9
                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                  Mi sento di ri-risponderti con un Ni...

                  Perché le macchine ragionano come "papà" le ha fatte ...

                  Per cui, se hai "fortuna", succede come dici tu, le curve sono sovrapponibili, e tutto va bene, se non lo sono, e tu all'elettronica di bordo non gli dici che hai cambiato il sensore, come questo potrebbe sapere che tu gli hai cambiato le carte in tavole?

                  Ed in questo caso parliamo di differenze oltre il 15%...non poco...

                  L'avere lo stesso connettore non implica che due sensori diversi funzionino sulla medesima scheda alla stessa maniera.

                  I connettori determino che range e protocolli di communicazione usare, ma la codifica di segnale può essere differente.

                  Se poi con questa frase



                  Intendi che qualcuno si preoccuperà di fare una calibrazione del trasmettitore a cui il sensore sarà collegato, beh allora stiamo dicendo la stessa cosa.

                  Tonnetto



                  Tonnetto stai incasinando un po' la questione.
                  Non mettermi in "penna" cose che non ho scritto:
                  mai detto che avere lo stesso connettore voglia dire avere lo stesso sensore.
                  Semmai il contrario: avere connettori diversi non implica, necessariamente, che i comportamenti dei sensori NON siano sovrapponibili.

                  Tutti i sensori di ossigeno attualmente usati "restituiscono" un voltaggio che dipende dalla PpO2 della miscela in cui si trovano.
                  Purtroppo sono sensori che, di fabbrica, hanno dei "range" di funzionamento. Cioè puoi trovare quello che parte da 7mV e quello che parte da 12mV, questo per lo stesso tipo di sensori, anche dello stesso lotto.
                  Ciò non vuol dire che avrai una differenza di lettura del 40%, la lettura (se i sensori funzionano) sarà uguale o con un margine minimo accettabile.

                  Per essere chiari: quando leggi 7-12 o 9-14mV, non è il range in cui variano i mV, ma il valore da cui può partire la lettura in aria normobarica.

                  Peché la lettura della PPO2 non differisce?
                  Perché prima di iniziare ad usare il reb i sensori vengono tarati, cioè (ogni volta) si dice alla macchine qual è il valore di mV per cui la % di O2 e 21% e/o quando è al 100%. (Spessissimo si da proprio questo valore alla macchina per una questione di stress del sensore).
                  Un determinato tipo di sensore avrà, in questo range, una determinata curva (teoricamente una retta), sovrapponibile a quella del sensore fratello.

                  Quand'è che un sensore non è compatibile?
                  Quando un sensore si muove fornendo mV in maniera differente dall'originale, cioé anche se dico alla macchina dove sia il 21% o il 100%, ha poco significato se quel particolare sensore (per esempio) al 50% ha, comunque, un valore di mV il cui rapporto matematico con il punto di taratura è diverso dal sensore originale.

                  Come si fa a sapere se il sensore è adatto?
                  Ci sono 2 modi: uno empirico (per quello che può valere da solo) testando miscele note, uno che è quello di andare a vedere le curve fornite dall'azienda produttrice.
                  Naturalmente fare le 2 cose è la strada migliore.

                  La vendita dei sensori per reb ha avuto, almeno, 2 grosse "crisi" industriali di diverso genere, per cui cercare sensori compatibili è stato, per un certo periodo, quasi d'obbligo.

                  www.bludivecenter.com

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                    Quindi forse avete ragione entrambi, o nessuno. Alla fine si comprano sensori "originali" o compatibili per il modello di web utilizzato. O no...?
                    Anche secondo me , è che probabilmente stiamo parlando un linguaggio leggermente differente, tale da non farci capire, e probabilmente stiamo, per questioni di deformazione professionale, pesando queste problematica in modo diverso.

                    Detto questo apprezzo sempre queste discussioni, in quanto sempre costruttive, e soprattutto non metto in dubbio che quanto dice bludive sia corretto

                    Di seguito giusto un'appunto:
                    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                    Per essere chiari: quando leggi 7-12 o 9-14mV, non è il range in cui variano i mV, ma il valore da cui può partire la lettura in aria normobarica.

                    Dal datasheet: https://www.bluedge.it/shop/it/senso...-11-39-jd.html

                    Alla voce "signal output" abbiamo 9-14mV. Quel dato significa che la ppO2 misurata nel range 0-100% sarà sempre e cmq mappata in quel range di tensione. Sia che il sensore sia tarato correttamente o meno.

                    Quello che tu dici, ovvero che l'aria normobarica parte in quel range è semplicemente fisiologico del fatto che il sensore non può dare meno di 9mV o più di 14mV per via delle saturazioni sulla tensione d'uscita.

                    Da qui l'esigenza di calibrare il sensore, ed in particolare fissargli lo zero, o in questo caso il 21%.

                    Che, poi è quello che tipicamente si fa con i classici analizzatori di spettro portatili. Ci aspiri aria, e gli dici che quello è il 21% girando la rotellina, che altro non che una resistenza variabile. In soldoni inserisce un off-set in tensione nella caratteristica del sensore.

                    Non pensavo si facesse lo stesso anche nei sensori del reb , questo significa che anche quelli del reb sono sensori relativi, e non assoluti, come invece pensavo, non conoscendo bene questa tecnologia.

                    Segue, che l'operazione di calibrazione non fa altro che dire al sensore dove sta il 21% nella retta, che in questo caso sarà a:

                    0.007+21*0.006/100=0.826mV

                    Questo ovviamente se l'uscita del sensore è analogica, ma dal datasheet mi pare sia così.

                    Dopodiche tutte le altre ppO2 saranno mappate linearmente tra 9mV dove starà lo zero assoluto (0ppO2) e 14mV dove avremo il 100%, con una tolleranza sulla linearità del sensore del 2% del fondo scala, vedi datasheet.

                    Tonnetto
                    Ultima modifica di Tonnetto; 23-03-2021, 10:24.
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                    • #11
                      No Tonnetto. Come diceva Bludive, quella è la tensione di partenza. Al termine della calibrazione (di solito fatta con O2 base 98%), la lettura in millivolt dei sensori è prossima ai 50 mV, non ai 14.
                      Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                      cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                        Dopodiche tutte le altre ppO2 saranno mappate linearmente tra 9mV dove starà lo zero assoluto (0ppO2) e 14mV dove avremo il 100%, con una tolleranza sulla linearità del sensore del 2% del fondo scala, vedi datasheet.
                        fermati, pensa, respira, diceva la Padi una volta. (rileggi i datasheet aggiungo io, magari quelli del produttore)

                        Hai preso una cantonata (forse più di una). Appena ho 5 minuti ti dico anche perché.

                        r22d.JPG
                        www.bludivecenter.com

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                        • #13
                          Occhio non vi fate fregare: il punto che vale da 9mv a 14mv si riferisce alla misura in aria a 25°C e alla pressione di 1 atmosfera - equivale a 0.21bar ppO2 ... quando la ppO2 dovesse aumentare (mantenendo la temperatura costante) immagino che il segnale sarà ben più alto.
                          Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                          L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                            fermati, pensa, respira, diceva la Padi una volta. (rileggi i datasheet aggiungo io, magari quelli del produttore)

                            Hai preso una cantonata (forse più di una). Appena ho 5 minuti ti dico anche perché.

                            r22d.JPG
                            Capisco la tua posizione motivata dai fatti, e ammetto che ogni tanto mi diverto a costruire ragionamenti, ma perdonami, se la voce "output signal" : 9-13mV indica lo span entro quale sarà mappata una potenziale lettura di Aria a 25°... quale diamine è il reale span di tensione di questo strumento?

                            Ho dato uno sguardo qua: https://www.tecme.de/spezifikation_o2-sensor.pdf

                            E....NON CE LO DICONO? GOMBLOTTO!!!

                            Per cui, incuriosito, e leggendo qualcosina in più al riguardo, ho scoperto che la tecnologia dietro questi sensori di O2, non è altro che quello delle pile a combustibile (faccio ammenda per la cantonata di sopra :-D)

                            https://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a...ttro-galvanica

                            Ergo questi forniscono una uscita in corrente...quindi più ossigeno più corrente...
                            2021-03-24_111306.png
                            inoltre attraverso il termistore NTC immagino ci sia pure una compensazione sulle variazioni di temperatura, ma non è questo il punto...

                            La cosa che mi incuriosisce è?

                            E' possibile sapere in maniera semplice quale sarà la caratteristica nominale di uscita di questi sensori (in corrente o tensione che sia...)?

                            Forse la danno per scontata, in quanto tutte le pile usate in questi sensori, hanno la stessa caratteristica, perché fatte con le stesse sostanze chimiche e materiali?


                            Questo documento: https://www.ccrexplorers.com/wp-cont...release-V1.pdf

                            Con una rapida scrollata, pare che l'invecchiamento influenzi parecchio la lettura, e che cmq esiste una tensione massima per O2 al 100% a 30mt, vedi pag 11, 175mV...ma tutto è limitato a queste poche info...

                            Mah...magari con più calma gli do uno sguardo più attento


                            Ultima modifica di Tonnetto; 24-03-2021, 11:38.
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                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                              Capisco la tua posizione motivata dai fatti, e ammetto che ogni tanto mi diverto a costruire ragionamenti, ma perdonami, se la voce "output signal" : 9-13mV indica lo span entro quale sarà mappata una potenziale lettura di Aria a 25°... quale diamine è il reale span di tensione di questo strumento?
                              trattandosi di una cella a combustibile, ha il problema di non essere costante nelle reazioni chimiche che la interessano.
                              Questo è il motivo per cui non ti danno la corrente al 100%. Questo valore sarà variabile rispetto ad una serie di fattori, non ultimo l'eta della cella e la sua esposizione all'O2.
                              Quindi come si ovvia?
                              Prima di usare il reb fai una calibrazione con O2 al 100%: in pratica dici all'elettronica qual è il range in cui deve lavorare.
                              Alcune elettroniche prevedono una taratura in aria e l'estrapolazione elettronica del range di funzionamento (come gli analizzatori ntx), ma i risultati avranno margini di errore sempre maggiori all'aumentare del'età della cella e all'avvicinarsi al limite (in alto) della produzione di corrente.

                              Con questi sensori la lettura della PPO2 è tutt'altro che una scenza precisa, ci sono però margini di errore che sono molto più laschi di quanto si possa immaginare.

                              Il futuro dei reb, se ci sarà, passerà, per forza, nell'evoluzione dei sensori, ma per ora i passi sono pochi e piutttosto timidi.
                              Ultima modifica di blu dive; 25-03-2021, 07:29.
                              www.bludivecenter.com

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