Domanda sul REB e profondità.

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  • #16
    io non amo andare dove non devo, amo la pratica dove altri mi indicano la teoria corretta….sono molto curioso, la curiosità mi spinge ad informarmi, leggere...mi informo, leggo, ma la curiosità non è sufficiente...servono le basi culturali per comprendere appieno le dinamiche respiratorie. non amo studiare una frase d'effetto di cui non capisco un emerita sega. quindi vado dove devo con la pratica verificata con la teoria di chi la teoria la conosce...ad oggi la pratica mi dice che con una 5/80 7/80 (il compressore e il booster sono un po' maligni e poco propensi ai voleri assoluti dei pompatori pretenziosi) vado a quasi 150 metri senza particolari sforzi respiratori. oltre ad oggi non andai. chi è andato oltre è tornato, pure felice.
    so che a qualcuno farà un po' male, ma ad esempio, sto attento a quello che scrive giuditta, perchè so avere le basi culturali per comprendere ciò che scrive...un po' meno lo sono con altri cui il parametro per comprendere la densità di un gas è quello del ciocobar...mi ripeto, molti che superano i 200 metri, hanno le basi a malapena per comprendere quanto latte metter nel ciobar per berlo più denso….
    ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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    • #17
      quando qualcuno dice wob, e mi spara giù numeri, io subito faccio n'associazione mentale col sushi, che è quella cosa che mangi ma sai un cazzo di cosa mangi
      ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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      • #18
        Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
        io non amo andare dove non devo.
        Ho sempre amato andare dove non avrei dovuto
        www.bludivecenter.com

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        • #19
          Grazie Cesare per aver apportato la tua esperienza.
          Mi permetto di commentare alcuni passaggi.

          Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
          ...servono le basi culturali per comprendere appieno le dinamiche respiratorie.
          Io penso nella mia piccola ignoranza, guardando semplicemente il mondo del circuito aperto che seguo se non altro anche nei forum, che si fanno tante discussioni sul problema decompressivo ma il discorso "dinamiche respiratorie" è, nella migliore delle ipotesi accennato ma non certo sviluppato.
          Io non conosco la didattica "rebreather" pertanto non mi permetto di esprimere giudizi ma dalle tue parole, smentiscimi se pensi che sto sbagliando, mi sembra di cogliere (ripeto non voglio dare significati sbagliati a quanto hai scritto quindi intervieni se ritieni che ho cambiato il senso dei tuoi scritti) che anche qui c'è una sensibilità su questi argomenti diciamo non uniforme, un po a macchia di leopardo a seconda degli approcci.
          Spero di sbagliare ma se guardo la mia esperienza nel circuito aperto penso che purtroppo sia plausibile.

          Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
          vado a quasi 150 metri senza particolari sforzi respiratori. oltre ad oggi non andai. chi è andato oltre è tornato, pure felice.
          Sgombriamo il campo da un fraintendimento che non vorrei passasse.
          Io aprendo questa discussione non volevo minimamente mettere indubbio i vantaggi del rebreather che sono evidenti ed indiscutibili.
          Ne è la prova che stiamo parlando di immersioni estreme che oggi hanno raggiunto e superato, grazie proprio alle formidabili possibilità offerte dal rebreather i -300 metri.

          Certo, come più volte ho scritto, io non credo, poi il futuro mi smentirà, che il reb possa essere declinato in modalità "ricreativa" - è per me un sistema che richiede un approccio che il subacqueo ricreativo con una media di poche immersioni all'anno, una cultura appena sufficiente a montare un erogatore alla bombola non è in grado di gestire con la doverosa consapevolezza.

          Io mi sono chiesto, sentendo che si parla spesso e purtroppo anche in seguito a tragedie, d'immersioni fatte per stabilire record di profondità che hanno superato abbondantemente i -300 metri e si avvicinano a -400 metri se queste quote non fossero di fatto un limite strutturale per il rebreather.

          Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
          so che a qualcuno farà un po' male, ma ad esempio, sto attento a quello che scrive giuditta, perchè so avere le basi culturali per comprendere ciò che scrive...un po' meno lo sono con altri cui il parametro per comprendere la densità di un gas è quello del ciocobar...mi ripeto, molti che superano i 200 metri, hanno le basi a malapena per comprendere quanto latte metter nel ciobar per berlo più denso….
          Ecco questo mi colpisce molto.
          Considerando il fatto che ti conosco e ti stimo come esperto subacqueo, apprendere da te che conosci il settore rebreather, che molti o meglio alcuni in numero non indifferente affrontano discese a quote molto profonde (per me i -200 sono oltre il limite - senza arrivare a -300 che considero folle) senza avere una reale preparazione in termini di densità dei gas respirati, mi spiazza un po.


          Rana


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          • #20
            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
            Ho sempre amato andare dove non avrei dovuto
            Per quel poco che conosco Cesare, posso dire che dove è voluto arrivare ci è arrivato, solo che lui ha scelto sempre il "modo" per arrivarci più consapevole.

            Io interpreto queste sue parole:
            "io non amo andare dove non devo"

            Non come l'accettazione di limiti che non si possono superare, ma la consapevolezza che un insieme di abilità, nozioni, esperienza ed attrezzature, ha comunque un suo limite che va tenuto bene a mente.
            Se si vuole andare oltre bisogna elevare alcuni fattori (esperienza, conoscenze, tecniche, attrezzature) stabilendo un nuovo insieme che comunque esprimerà a sua volta un nuovo limite.


            Rana

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            • #21
              Ciao a tutti ,ed un ringraziamento a Giuditta per i link agli articoli. Introducono concetti davvero interessanti sul ccr, sicuramente utili anche a quote meno spinte di quelle a cui si riferiscono Rana o Cesare.

              Un Saluto.

              Fabrizio

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              • #22
                ranocchio tutto corretto quanto scrivi….io ho intelletto tenace, non mi arrendo e cerco di comprendere quanto più posso...quindi nel mio errare intellettuale, ho diploma nautico aspirante capitano di lungo corso, quando mi trovo davanti un bellissimo disegnino che è la rappresentazione dello sforzo inspiratorio, mi trovo a disagio nel trovare la giusta interpretazione. se vado a fare una spirometria, non sono molto bravo a tradurre la mia soffiata. se mi guardano nelle orecchie difficilmente comprendo come fossi odaglia quanto mi dicono. se parlo di scambi gassosi, di lipidi, di emoglobina difficilmente potrò comprendere le dinamiche se non so na mazza di una qualsiasi informazione concreta sulla cellula. da qui nasce la mia consapevolezza della mia ignoranza, curiosa , ma ignoranza, che in qualche modo cerca di colmare lacune sempre consapevole della mancanza delle basi… ho citato giuditta semplicemente perchè pur non essendo dottoressa specializzata in subacquea iperbarica, ha studi che le permettono di comprendere i meccanismi che regolano la vita delle cellule, del loro interagire con quanto vengono a contatto, delle reazioni chimiche che ne regolano i comportamenti…..
                dovessi trovare subacquei profondisti che possono affrontare queste discussioni, personalmente non ne conosco, se qualcuno li conosce, beh sarebbero soggetti con cui avere notevoli accrescimenti culturali qualora siano disponibili ad avere contatti. nei forum o nel web mai trovati ad oggi.
                ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                • #23
                  Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
                  ...... beh sarebbero soggetti con cui avere notevoli accrescimenti culturali qualora siano disponibili ad avere contatti. nei forum o nel web mai trovati ad oggi.
                  Purtroppo sono rare le persone veramente competenti nei vari aspetti della subacquea.

                  Nel mio ... permettimi di usare la tua espressione: "errare intellettuale" ... che poi è "cazzeggio" sui siti di subacquea e sui forum, in tanti anni, devo ammettere che qualcuno di veramente preparato ho avuto modo d'incontrarlo (in ambiente virtuale).

                  Cito per esempio: Michele Geraci che ultimamente mi è capitato di ascoltare sul canale della F.I.A.S. intervistato e si è prestato a rispondere a domande e curiosità anche sul mondo del reb, ma tanti altri, per esempio qui, in questo forum io considero un eccellenza nel suo settore che fa la differenza reato , e cosi anche altri ..... (non ti cito Cesare - ma per me sei un subacqueo molto competente), cosi come considero blu dive una fonte molto competente ecc, ecc, ovviamente anche molti altri che non cito ma che leggo con interesse.

                  Questa discussione non vuole essere nelle mie intenzioni un trattato scientifico foriero di "verità" .....
                  Volevo solo proporre una discussione, serena, a tratti "cazzara", su quello che a me sembra, magari facendo voli con la fantasia, un probabile o possibile, plausibile limite e ragionando serenamente vedere cosa esce fuori.

                  Il forum è per me uno strumento incredibile, che permette un confronto che in altri tempi sarebbe stato letteralmente impossibile.
                  Ma richiede molta attenzione, gli interventi competenti spesso sono mischiati ad un "bailame" d'innumerevoli messaggi che spesso poco aggiungono ed in alcuni casi sono forvianti.
                  Anche in questo caso ci vuole una solida cultura subacquea per riuscire a filtrare i concetti interessanti.


                  Rana


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                  • #24
                    alt...non vorrei essere mal interpretato....in italia abbiamo fior fiore di subbaccquoni profondisti e divulgatori del verbo...abbiamo ferrucci che certamente in europa e non solo è uno dei massimi esperti di rebreather e non solo. profondisti, abbiamo soggetti come de caro bianchelli barnini nicolini reato rinaldi e molti altri che conosco e no che certamente hanno sia bagaglio culturale che capacità divulgativa da vendere. io mi riferisco ai miei limiti e a quelli che hanno tutti coloro che non hanno le basi per comprendere appieno gli effetti della respirazione iperbarica sul corpo umano, materia che esula dall'essere ottimi subbaccquoni profondisti e divulgatori. di quello ne può discutere con piena consapevolezza chi le basi ha. chi le basi non ha, deve semplicemente attenersi alle conoscenze che gli vengono trasmesse evitando di improvvisarsi esperto medico quale non è. ricordo i miei primi corsi, uisp, c'era il dott. formai che era bravissimo a spiegarci quella che era l'interazione corpo umano/pressione. era bravissimo, con non poca fatica, a far comprendere genericamente l'interazione a chi non aveva le basi per poterlo comprendere. quindi io dico discutere di certi argomenti si, ma consapevoli dei propri limiti culturali. non serve essere medici iperbarici subacquei, filosofi, fisici,ingegnierrri per godere appieno della subacquea sia rec che tec più o meno profonda. soprattutto evitare di essere un qualcuno quando non lo si è.
                    ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                    • #25
                      Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
                      alt...non vorrei essere mal interpretato....in italia abbiamo fior fiore di subbaccquoni profondisti e divulgatori del verbo...abbiamo ferrucci che certamente in europa e non solo è uno dei massimi esperti di rebreather e non solo. profondisti, abbiamo soggetti come de caro bianchelli barnini nicolini reato rinaldi e molti altri che conosco e no che certamente hanno sia bagaglio culturale che capacità divulgativa da vendere. io mi riferisco ai miei limiti e a quelli che hanno tutti coloro che non hanno le basi per comprendere appieno gli effetti della respirazione iperbarica sul corpo umano, materia che esula dall'essere ottimi subbaccquoni profondisti e divulgatori. di quello ne può discutere con piena consapevolezza chi le basi ha. chi le basi non ha, deve semplicemente attenersi alle conoscenze che gli vengono trasmesse evitando di improvvisarsi esperto medico quale non è. ricordo i miei primi corsi, uisp, c'era il dott. formai che era bravissimo a spiegarci quella che era l'interazione corpo umano/pressione. era bravissimo, con non poca fatica, a far comprendere genericamente l'interazione a chi non aveva le basi per poterlo comprendere. quindi io dico discutere di certi argomenti si, ma consapevoli dei propri limiti culturali. non serve essere medici iperbarici subacquei, filosofi, fisici,ingegnierrri per godere appieno della subacquea sia rec che tec più o meno profonda. soprattutto evitare di essere un qualcuno quando non lo si è.
                      Certe volte mi chiedo se sei criptico per scelta o per natura
                      www.bludivecenter.com

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                      • #26
                        ho studiato a memoria l'incompreso….scherzo...ma l'ho letto un po' di volte…
                        traduco
                        in subacquea gran parte della conoscenza che rende sicura o meno l'attività, deriva dal comportamento del corpo umano in ambiente iperbarico. per comprendere le azioni e reazioni del corpo umano è necessario avere solide basi che possono essere gettate solo con una laurea in medicina o molto similare e le successive specializzazioni..il buon subacqueo, istruttore, profondista, etc etc deve saper applicare quanto deriva da tali conoscenze e non pretendere di avere le conoscenze se le basi non ha. inutile cercare di spiegarsi o spiegare azioni e reazioni che sappiamo esistere ma non ne conosciamo i meccanismi.sarebbe come chiedere ad un medico specializzato in subacquea e iperbarica che mai è andato in acqua, di indossare un reb e andare a trecento metri. lui ti può dire come andare e come risalire e cosa respirare, ma non ci può andare perchè non ha le basi per farlo. se non mi son spiegato passo agli ideogrammi
                        ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                        • #27
                          A differenza di qualche tempo fa, a parere mio, al giorno d'oggi non hai bisogno di una laurea in medicina o biologia per conoscere in profondita' la chimica e fisica di un corpo sott'acqua. Ad oggi trovi tutto il materiale che vuoi con un semplice click e la sintesi e' diventata il punto forza di tutti gli articoli scientifici/tecnici oltre alla capacita' di esprimere concetti tecnici in parole semplici e comprensibili a chiunque. Dunque hai a portata di mano articoli brevi e di comprensibile lettura. Per trovare quei due articoli che vi ho allegato ci ho messo 5 minuti digitando parole chiave su google.

                          L'unica cosa che bisogna davvero conoscere e' l'inglese. Ecco, questo si.
                          "Do you come from a land Down Under?
                          Where women glow and men plunder?" Men at work

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                          • #28
                            Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
                            A differenza di qualche tempo fa, a parere mio, al giorno d'oggi non hai bisogno di una laurea in medicina o biologia per conoscere in profondita' la chimica e fisica di un corpo sott'acqua. Ad oggi trovi tutto il materiale che vuoi con un semplice click .........

                            L'unica cosa che bisogna davvero conoscere e' l'inglese. Ecco, questo si.
                            Condivido il tuo intervento ed ammetto che la lingua inglese è di fatto al giorno d'oggi una necessità in tutto.

                            Personalmente mi considero un analfabeta "sapendo" di non conoscere l'inglese, la mia generazione è riuscita ancora a sopravvivere ma oggi non è concepibile che un giovane non sappia l'inglese, è purtroppo una lacuna che le giovani generazioni non possono più permettersi in termini assoluti.

                            Internet ha messo a disposizione a tutti e gratuitamente materiale e documentazioni scientifiche in ogni settore - rimane il fatto che non è facile, a mio avviso, "scremare" il "ciarpame" dalle fonti di pregio.

                            Spesso il neofita che effettua le ricerche finisce per fare un comune ed umano errore quello di "vedere" solo ciò che avalla il suo pensiero.
                            Per esempio voglio dimostrare che "A" è maggiore di "B" e nell'effettuare la ricerca leggo e mi soffermo solo su quanto avalla il fatto che "A" è maggiore di "B" scartando tutto il resto e questo spesso porta anche ad errori.

                            C'è un libro "Scienza, quo vadis ?" scritto da Gianfranco Pacchioni che espone bene i vantaggi di un mezzo come internet nella diffusione delle informazioni ma anche la grande difficoltà di verificare e certificare le pubblicazioni scientifiche che in quanto tali hanno bisogno di un necessario ed importantissimo lavoro di revisione e certificazione, che purtroppo comporta enormi costi.
                            Non si può pensare che tutto possa essere gratuito perché su internet, se ricerco fonti di un certo livello devo mettere in conto il costo necessario.

                            Oggi la produzione scientifica in termini di pagine scritte e pubblicate anche solo virtualmente sulla rete ha raggiunto una tale massa che non è possibile pensare di verificare e certificare tutto anzi solo pochissimi lavori vengono accuratamente analizzati.

                            Qui si ritorna al punto di partenza, comunque ci vuole una capacità di analisi e valutazione delle fonti a cui si può accedere che non è cosi scontata.

                            Pertanto mi pongo a metà tra il tuo pensiero, aprendo al fatto che se una persona ha un minimo di onestà intellettuale e cultura, avendo accesso alle informazioni e potendo anche confrontarsi con specialisti del settore anche medico può comprendere aspetti complessi della fisiologia e quindi orientare nella pratica i propri comportamenti in immersione ed il pensiero di Cesare in cui emerge il limite per una persona laica ad arrivare a padroneggiare settori specialistici che richiedono inevitabilmente un lavoro di anni di studio.

                            Rimane il fatto che chi si appresta ad organizzare e tentare un impresa come i record di profondità con il rebreather deve inevitabilmente intraprendere un lavoro di studio sapendo che come singolo non può in alcun modo coprire tutti i settori specialistici che una tale impresa richiede.
                            Pertanto queste performance diventano il risultato di un lavoro di squadra in cui diversi specialisti si alternano e lavorano ad unisono per permettere al subacqueo il risultato.

                            Oggi chi indossa un reb e si lancia a -300 in maniera empirica e senza avvalersi del lavoro di una squadra di specialisti è per me semplicemente una dimostrazione di follia suicida e aggiungo una dimostrazione di presunzione.

                            In quanto a noi (con noi intendo persone normali come sono io che mi diletto in una subacquea ludica) tutto ciò non ci toglie il piacere della semplice discussione ....... che porta anche a porsi delle domande e ad aprire all'analisi e perché no anche all'approfondimento pratico di aspetti come per esempio la tecnica con cui si ventila.
                            Senza avere la presunzione di diventare provetti pneumologi si ha comunque la possibilità a quelle persone curiose che vogliono approfondire di accedere per esempio a corsi di yoga e iniziare una presa di consapevolezza di come ventila e come dovrebbe ventilare.

                            Cordialmente
                            Rana




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                            • #29
                              non so giuditta, parlo per me logicamente. io ho affrontato un po' tutto, iniziando col pallotta etc etc.certo oggi posso dire di avere un certo sapere sull'argomento. il sapere che mi è sufficiente per non comprendere molte di quelle che sono le dinamiche che agiscono sul corpo umano. non voglio dire che altri non debbano riuscire a meglio comprendere quanto io riesca, sto tanardo e lo so, ma posso garantirti che un diplomato nautico può legger quel che vuole e parlar un inglese fluente che se le basi mancano, l'asino tendenzialmente casca. io non credo di conoscere nessun subacqueo in grado di discettare con competenza sul nostro macchinino quando fa il sommergibile. peraltro nemmeno quando il macchinino passeggia col gelato in mano gusti pistacchio ricotta.
                              ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                              • #30
                                a proposito, oggi ho fatto puccio in portofino torretta, scrivo qui che sennò su fdacebook parte na pippa infinita, acqua, per il periodo chiara, però la presenza di pesce a me sembra diminuita, anche sabato puntachiappa mi ha fatto stessa impressione...qualcuno mi può contraddire che ne sarei felice? molte reti chiare, in compenso, sparse qua e là...
                                ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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