Domanda sul REB e profondità.

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  • Domanda sul REB e profondità.

    Ho una domanda da porre a chi ha risposte circostanziate ed argomentate.

    Ormai (correggetemi se sbaglio) i record di profondità si svolgono in circuito chiuso.
    Si parla di immersioni oltre i -300 metri, purtroppo spesso teatro di tragedie.

    La domanda è questa.

    Il REB non è attivo nella fornire il gas per la respirazione, come per esempio lo è il circuito aperto.
    Cosa voglio dire ? mi spiego (ovviamente correggetemi):

    In circuito aperto l'erogatore mi fornisce il gas in pressione, praticamente mi spara un getto in pressione di gas durante l'inspiro - da qui la mia definizione di "fornitura attiva".
    In REB il gas va letteralmente inspirato dal "loop" - e cosi facendo - facciamo "girare" (con la forza dei muscoli preposti alla ventilazione) tutta la massa di gas contenuta nel loop nelle varie parti di esso come il filtro della CO2.
    Questo modo di respirare vede la macchina REB come un elemento passivo e non più attivo come l'erogatore del circuito aperto.

    Se quanto ho detto è corretto e non contiene errori di fondo - possiamo dire che più scendiamo con il REB più lo sforzo per ventilare sale in maniera più che proporzionale rispetto all'aumentare della pressione ambiente, in poche parole lo sforzo sale di molto rispetto per esempio al circuito aperto che in quanto attivo nella fornitura del gas sarà soggetto solo all'aumento di densità ma non certo a tutti gli sforzi che si generano in un loop con l'aumentare della densità.

    Veniamo alla domanda.
    Ovviamente fino a quando la profondità non eccede, complice anche l'elio, questo problema non emerge, pertanto quote sui -100 metri sono l'ambiente ideale per il Reb che mostra i suoi indiscussi vantaggi rispetto al circuito aperto.

    Ma nei record di profondità ormai viaggiamo oltre i -300 metri se non addirittura prossimi ai -400 metri - parliamo di un ambiente subacqueo dove regnano da 29 bar a 39 bar di pressione assoluta - e a questa pressione le miscele respiratorie anche se contengono tantissimo elio diventano inevitabilmente pesanti e dense.

    Questo lo possiamo vedere come un limite difficilmente superabile dalla macchina REB ? ? ? ? ?

    Se si, ha senso spingersi a queste quote con il REB, sapendo che lo sforzo respiratorio potrebbe essere troppo elevato e quindi minare la sicurezza ? si può ovviare con un'attenta "ginnastica respiratoria ma si presenterebbe un altro problema.
    L'inerzia di una massa pesante di gas (che si forma a quote molto profonde ed estreme) ha una sua inerzia ed anche se sviluppiamo una "forza fisica" per movimentare il tutto potremmo andare incontro a problemi di edema polmonare proprio per il fatto che dobbiamo forzare l'inspiro ed attendere una certa potenziale inerzia della macchina ?

    Che strategie si mettono in atto se quanto detto è plausibile ?

    Si potrebbe pensare ad un ritorno del circuito aperto almeno nelle fasi molto profonde ?


    Spero di aver fornito un argomento interessate su cui discutere, io ne sono affascinato, spero tra tutti di trovare e leggere interessanti commenti.

    Cordialmente
    Rana



  • #2
    Ciao Rana,

    interessante topic!

    Si, non hai tutti i torti. A differenza del circuito aperto, nel circuito chiuso il flusso di gas e' "spinto" soltanto dallo sforzo respiratorio umano, cosa che rende il lavoro respiratorio generale ancora maggiore.

    Uno studio della U.S. Navy ha mostrato che dal 5 al 25% dei subacquei non riescono a sopportare uno sforzo respiratorio moderato (150 W) e elevata densita' gassosa (6.3 g/L ) *.

    Quindi, si, il circuito aperto ovvierebbe al problema grazie al fornimento "attivo", come dici tu, di gas. Tuttavia, la quantita' spropositata di gas di cui avresti bisogno a certe profondita' rende la scelta del circuito aperto di difficile attuazione.

    Una lettura interessante: https://gga.kr/wp-content/uploads/20...2016-simon.pdf

    *http://www.deepdivingacademy.it/cors...-dave-shaw.pdf

    ciao,
    Giuditta
    Ultima modifica di Giudiver; 23-05-2020, 06:11.
    "Do you come from a land Down Under?
    Where women glow and men plunder?" Men at work

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    • #3
      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

      Se quanto ho detto è corretto e non contiene errori di fondo - possiamo dire che più scendiamo con il REB più lo sforzo per ventilare sale in maniera più che proporzionale rispetto all'aumentare della pressione ambiente

      Non condivido questa parte di analisi , certamente lo sforzo respiratorio del circuito chiuso è influenzato dalla densità della miscela respirata, è influenzato anche dal filtro ma non credo sia dipendente (se non per l’aspetto densità) dalla pressione ambiente . Questo perché le macchine sono dotati dei contropolmoni che appunto equalizzano la pressione nei nostri polmoni .

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      • #4
        Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio

        Non condivido questa parte di analisi , certamente lo sforzo respiratorio del circuito chiuso è influenzato dalla densità della miscela respirata, è influenzato anche dal filtro ma non credo sia dipendente (se non per l’aspetto densità) dalla pressione ambiente . Questo perché le macchine sono dotati dei contropolmoni che appunto equalizzano la pressione nei nostri polmoni .
        Si, dovrebbe essere cosi. Lo sforzo respiratorio dipende dalla densita' del gas che dipende dalla profondita'/pressione ambiente. In ogni caso lo sforzo respiratorio puo' essere piu' elevato a minori profondita' semplicemente in base alla miscela che si sceglie.
        Ad esempio un 18/30 a 60 metri ha una densita' di 6.69 g/L quando un 10/70 a 100 m ha una densita' pari a 5.69.
        "Do you come from a land Down Under?
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        • #5
          Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
          Ciao Rana,

          interessante topic!

          Si, non hai tutti i torti. A differenza del circuito aperto, nel circuito chiuso il flusso di gas e' "spinto" soltanto dallo sforzo respiratorio umano, cosa che rende il lavoro respiratorio generale ancora maggiore.

          Uno studio della U.S. Navy ha mostrato che dal 5 al 25% dei subacquei non riescono a sopportare uno sforzo respiratorio moderato (150 W) e elevata densita' gassosa (6.3 g/L ) *.

          Quindi, si, il circuito aperto ovvierebbe al problema grazie al fornimento "attivo", come dici tu, di gas. Tuttavia, la quantita' spropositata di gas di cui avresti bisogno a certe profondita' rende la scelta del circuito aperto di difficile attuazione.

          Una lettura interessante: https://gga.kr/wp-content/uploads/20...2016-simon.pdf

          *http://www.deepdivingacademy.it/cors...-dave-shaw.pdf

          ciao,
          Giuditta
          Ciao Giuditta mi fa piacere leggere il tuo intervento.

          Non posso che convenire con te, effettivamente alle quote dei record che ho citato, la quantità di gas necessaria in circuito aperto sarebbe spropositata.


          Mi chiedo se questo "limite" del Reb non stia già spingendo i progettisti a studiare qualche sistema che renda attiva e non più passiva la respirazione attraverso questa macchina ????

          In poche parole - secondo me - un ulteriore passo verso l'innovazione si avrà andando a "lavorare su questo aspetto della respirazione attraverso il Reb.


          Rana

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          • #6
            Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
            Non condivido questa parte di analisi , certamente lo sforzo respiratorio del circuito chiuso è influenzato dalla densità della miscela respirata, è influenzato anche dal filtro ma non credo sia dipendente (se non per l’aspetto densità) dalla pressione ambiente . Questo perché le macchine sono dotati dei contropolmoni che appunto equalizzano la pressione nei nostri polmoni .
            Ciao Alberto.
            Grazie anche a te per aver contribuito a questa discussione.

            Premessa mi piace parlare e conoscere ogni aspetto del mondo subacqueo e quindi anche della tecnica, ma non ho esperienza diretta con un Reb ad esclusione dell'Aro, pertanto le mie sono sempre e solo considerazioni teoriche, lascio a tutti voi che avete diretta conoscenza commentarle, negarle, criticarle, correggerle ecc, ecc.

            Possiamo dire e di questo ne ho certezza perché il circuito aperto lo conosco bene e lo uso che la densità è un fattore importante che determina lo sforzo respiratorio - anche se si è in circuito aperto.
            Questo lo si vede con l'immersione in aria profonda.
            L'aria diventa densa, pesante, con l'aumentare della profondità, questo determina un maggior sforzo nella respirazione.

            Penso che questo è condivisibile e da tutti accettato.
            Ora partendo da questo dato che penso poter dire certo ed innegabile entro nel mondo delle ipotesi che vi chiedo di valutare.

            Se, per ipotesi, c'immergiamo con il Reb in aria avremmo non solo i problemi legati alla maggior densità dell'aria che si hanno nel circuito aperto ma avremmo anche un "delta" in più di sforzo che non abbiamo nel circuito aperto.

            A tal proposito mi permetto di riportare un passaggio di Giudiver che penso si riferisce proprio a questo aspetto (a lei correggermi ovviamente se dovessi aver mal capito le sue parole):
            Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
            Lo sforzo respiratorio dipende dalla densita' del gas che dipende dalla profondita'/pressione ambiente. In ogni caso lo sforzo respiratorio puo' essere piu' elevato a minori profondita' semplicemente in base alla miscela che si sceglie.
            Ad esempio un 18/30 a 60 metri ha una densita' di 6.69 g/L quando un 10/70 a 100 m ha una densita' pari a 5.69.
            Perché parlo di un "delta" in più ?

            Perché a differenza del circuito aperto dove la maggior densità (peso) dell'aria in profondità agisce "solo" nel tratto che si ha tra il boccaglio dell'erogatore e gli alveoli polmonari (ergo: trachea ed albero bronchiale), in quanto tutto ciò che è a monte del boccaglio non grava come sforzo sul subacqueo in quanto l'aria è ad una pressione maggiore, nel rebreather la maggiore densità grava sul lavoro di ventilazione del subacqueo non soltanto nel tratto che va dal boccaglio agli alveoli ma dobbiamo considerare anche tutto il "loop" di respirazione del rebreather stesso.

            Inoltre, espirando nel circuito aperto lo sforzo va dall'alveolo alla valvola (a fungo) del secondo stadio dove l'aria viene rilasciata all'esterno.
            Espirando nel rebreather lo sforzo non si limita alla valvola a fungo ma viene caricato anche dello sforzo necessaria a immettere l'espiro nel "loop".

            Ora veniamo ai "contropolmoni": i contro polmoni sono sacche morbide che permettono di contenere la massa di gas ad una pressione equivalente a quella dell'ambiente, in quanto i gas immessi nei sacchi contropolmone sono liberi di espandersi fino a che punto ? fino a quando non eguagliano la pressione ambiente.
            I sacchi contropolmoni ci permettono di attingere ad una miscela che ha la stessa pressione ambiente e di conseguenza permettere la respirazione.

            Ma questo non deve confondere, il fatto di respirare una miscela alla stessa pressione ambiente non vuol dire non doversi far carico di un maggiore sforzo.

            Respirare alla pressione ambiente è la condizione "sine qua non": ad una pressione maggiore sovraestendiamo gli alveoli polmonari, ad una pressione minore rischiamo, nella migliore delle ipotesi (ammesso di riuscire a respirare), un edema polmonare (gli alveoli si troverebbero a lavorare in depressione e per tanto al loro interno trasuderebbe il plasma del sangue formando l'edema).

            Quindi la funzione dei sacchi contro polmone è quella di fornirci la miscela ad una pressione che possiamo respirare - fisiologica.

            Il circuito aperto non fornice aria alla pressione ambiente, fornisce aria ad una pressione molto più alta di quell'ambiente di circa 9/10 bar - la famosa pressione intermedia.
            Ad ogni ispiro in circuito aperto apriamo una valvola che immette aria in pressione nella nostra bocca, questa non causa una sovradistenzione polmonare solo per il fatto che si può espandere fino a raggiungere la pressione ambiente in quanto, raggiunta questa pressione la membrana del secondo stadio si estroflette tornando in posizione iniziale e cosi facendo la valvola da cui esce l'aria in pressione si chiude, inoltre nell'alveo del secondo stadio troviamo la valvola a fungo preposta all'espiro che impedisce un accumulo di pressione.

            Questa pressione maggiore è ciò che fa la differenza in termini si minor sforzo respiratorio rispetto al rebreather.
            Il rebreather essendo un circuito chiuso non può mantenere al suo interno una maggiore pressione per agevolare l'inspiro come avviene con il circuito aperto, se nel "loop" ci fosse una pressione maggiore il subacqueo che rimane attaccato al boccaglio si troverebbe con il pericolo di sovradistensione polmonare.
            Nel reb i polmoni del subacqueo si trovano alla stessa pressione ambiente ed alla stessa pressione che c'è nel "loop" quando il subacqueo espira deve forzare di più perché espirando deve spingere l'aria nel "loop" stesso e cosi pure quando respira deve tirare l'aria all'interno dei suoi polmoni.
            Il "loop" per sua natura è di fatto un "peso" alla respirazione, un peso che aumenta con l'aumentare della profondità.

            Sono convinto che (correggetemi se sbaglio) al di la dei problemi legati alla narcosi, se si facessero immersioni in aria profonda tramite il rebreather il maggior sforzo dato dal peso della massa di aria nel "loop" sarebbe talmente elevato da costituire un grave e reale impedimento.

            Tutto questo si evita con l'uso dell'elio un gas molto leggero e poco denso.
            L'elio è in grado di fare la "magia" alleggerire cosi tanto la massa di gas nel "loop" del rebreather da non far emergere questo "limite".
            Addirittura molti sostenitori del rebreather nel periodo in cui questa tecnologia iniziava ad imporsi sosteneva (errando) che respirare nel rebreather comporta meno sforzo rispetto al circuito aperto ma cosi non è.

            Spezzo una lancia in favore di chi era convinto che la respirazione attraverso il rebreather comportasse meno sforzo, in quei tempi non era neanche concepibile pensare ad immersioni pianificate a profondità di -300 / -400 metri.
            Le quote erano molto meno profonde e l'effetto elio sicuramente rendeva cosi fruibile la respirazione da non far emergere questo limite, complice anche alcuni effetti positivi come una temperatura ed un umidità della miscela respirata attraverso il rebreather molto più fisiologica e confortevole.

            Tutto questo ha permesso di scendere sempre di più ed ora, secondo me, abbiamo raggiunto le quote in cui neanche un gas leggero come l'elio è in grado di garantire un "peso" della massa di gas nel "loop" tale da non gravare in maniera significativa sullo sforzo per ventilare del subacqueo.
            A quelle quote il "rebreather" mostra un limite strutturale che a meno di una rivoluzione di carattere tecnologico dove ipotizziamo si riesca ad introdurre dei meccanismi per servo assistere la circolazione dei gas nel loop di respirazione non sarà possibile superare.

            Cordialmente
            Rana

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            • #7
              Ovviamente non ho esperienza di respirazione alle quote che Rana ha citato (ma nemmeno a metà, e pochissima a 1/3...), ma credo che il problema sia legato soprattutto - ma non solo - alla densità del gas. Starnawsky (credo abbia fatto 303 metri al garda per "allenamento", oltre a tutto il resto) diceva che a quelle quote ha avuto problemi di HPNS. Quindi come limitare la densità del gas non potendo aggiungere oltremodo He, e dovendo avere la componente richiesta di O2 al sostegno della vita? Probabilmente mi sbaglio, ma ho il sospetto che sia un limite "fisico" delle immersioni in autocontenimento, almeno ad oggi.
              Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

              cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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              • #8
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                Mi chiedo se questo "limite" del Reb non stia già spingendo i progettisti a studiare qualche sistema che renda attiva e non più passiva la respirazione attraverso questa macchina ????
                che so?
                un flusso sonico?

                Le tecnologie per rebreather adatti ad immersioni estreme esistono già da tempo.
                Nessuno dei reb utilizzati per quel genere di tuffo è come mamma l'ha fatto.

                Certe macchine non sono commercializzate perché suicide (economicamente e letteralmente) in un ambito prettamente ricreativo e, probabilmente, senza mercato.
                Prova ne è stato l'Ouroboros eCCR, estremo nella costruzione, nei concetti e nei costi, ma sparito dal commercio proprio per questi stessi motivi.

                Se i costi e la scarsità di gas non "suicideranno" la subacquea tecnica, i rebreather avranno da dire la loro ma, secondo me, più che altro nel campo dei materiali filtranti (e sarà la vera rivoluzione) e dei sensori.
                www.bludivecenter.com

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                • #9
                  Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                  Ovviamente non ho esperienza di respirazione alle quote che Rana ha citato (ma nemmeno a metà, e pochissima a 1/3...), ma credo che il problema sia legato soprattutto - ma non solo - alla densità del gas. Starnawsky (credo abbia fatto 303 metri al garda per "allenamento", oltre a tutto il resto) diceva che a quelle quote ha avuto problemi di HPNS. Quindi come limitare la densità del gas non potendo aggiungere oltremodo He, e dovendo avere la componente richiesta di O2 al sostegno della vita? Probabilmente mi sbaglio, ma ho il sospetto che sia un limite "fisico" delle immersioni in autocontenimento, almeno ad oggi.
                  Fisiologicamente è difficile fissare un limite al corpo umano che spesso ha dimostrato di avere straordinarie doti di adattamento ad ambienti straordinari.

                  Con la tecnica della saturazione si sono raggiunte quote operativa intorno ed oltre i -300 metri.
                  La tecnica della saturazione completa permette un graduale e monitorato adattamento del corpo del subacqueo, di tutta la sua fisiologia.
                  In poche parole la discesa (la parte in cui il corpo umano subisce i maggiori effetti) viene condotta in ambiente monitorato e con tempi molto più lunghi).

                  Al contrario una discesa da zero a quelle quote per un subacqueo in un immersione in autocontenimento - come tu definisci giustamente, espone a un adattamento rapido e questo non è facile da controllare e soprattutto le dinamiche possono facilmente sfuggire al controllo.

                  Penso anch'io che con l'attuale tecnologia si è raggiunti il punto limite, per tantissimo effetti fisici che vanno dalla sindrome da alto fondale indotta dall'elio, ai problemi legati allo sforzo per ventilare, ma anche ai polmoni che spinti in processi di adattamento troppo rapidi possono dare il via ad effetti di emo compensazione che potrebbero ridurre la capacità dell'alveolo di scambiare i gas con i capillari.

                  Il rebreather è sicuramente uno strumento che ha spostato l'astina di quello che possiamo fare sott'acqua molto in avanti ma oggi a me sembra che abbiamo raggiunto il limite anche di questa tecnologia.

                  In futuro assisteremo a record incredibili, si parla di tentativi che verranno svolti con l'aiuto di una vera e propria slitta d'immersione come quella degli apneisti, proprio per limitare le varianti e lo stress e, penso, permettere a chi tenta di concentrarsi su aspetti fisiologici come la respirazione - oltre a costituire un elemento di sicurezza indispensabile.
                  Sicuramente cambierà il concetto di "autocontenimento".


                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #10
                    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                    che so?
                    un flusso sonico?

                    Le tecnologie per rebreather adatti ad immersioni estreme esistono già da tempo.
                    Nessuno dei reb utilizzati per quel genere di tuffo è come mamma l'ha fatto.

                    Certe macchine non sono commercializzate perché suicide (economicamente e letteralmente) in un ambito prettamente ricreativo e, probabilmente, senza mercato.
                    Prova ne è stato l'Ouroboros eCCR, estremo nella costruzione, nei concetti e nei costi, ma sparito dal commercio proprio per questi stessi motivi.

                    Se i costi e la scarsità di gas non "suicideranno" la subacquea tecnica, i rebreather avranno da dire la loro ma, secondo me, più che altro nel campo dei materiali filtranti (e sarà la vera rivoluzione) e dei sensori.
                    Ciao Blu Dive, per prima cosa grazie anche per il tuo intervento.

                    Parli di "flusso sonico".
                    Ho incontrato nelle mie "ricerche" da curioso azzeccagarbugli il concetto di "flusso sonico" ma fatico a considerarla una tecnologia che permetta al rebreather di superare quel limite operativo con cui ho aperto questa discussione.

                    Per chi non lo sapesse, ed anche per me (per correggere quelle che posso definire concetti miei sbagliati) il "flusso sonico" è alla base di un oggetto chiamato "flussimetro di massa" che regolava alcuni rebreather - come per esempio il tanto "famigerato" amato ed odiato "voyager" in configurazione semi chiuso.

                    In poche parole se noi ad un flusso di gas facciamo raggiungere una velocità sonica (quella del suono) tramite uno speciale augello che trasforma la pressione in velocità (immaginate la gomma dell'acqua quando la schiacciate per far arrivare il getto più lontano) notiamo che la massa di gas che passa raggiunta quella velocità è costante, quindi si può calibrare con precisione i gas immessi nel loop stesso.

                    Questo è tutto quello che so sul concetto di "flusso sonico".

                    So che in ambito militare è stato usato molto il rebreather semichiuso anche per immersioni molto profonde.

                    Io sono consapevole che per immersioni cosi particolari nessun rebreather mantiene le caratteristiche standard della casa costruttrice.
                    Sarebbe come costringere "Valentino Rossi" a correre il moto mondiale con una motocicletta per quanto performante di serie.
                    Premesso questo non pensavo ci fossero rebreather specifici per immersioni estreme, cosi mi chiedo e vi chiedo in cosa consistono le modifiche e le castomizzazioni per rendere un reb adatto alle immersioni estreme ???

                    Da quello che a me risulta attualmente non c'è modo di superare il problema della massa statica (nel senso che può essere movimentata solo tramite la forza muscolare preposto alla ventilazione del subacqueo) nel loop stesso del reb.
                    L'unica sarebbe quella di costruire un contro polmone "attivo" in grado, tramite dei "motori" di espandersi e comprimersi a ritmo con la ventilazione del subacqueo in modo tale da garantire una sovrappressione gestibile nella fase dell'inspiro e una depressione che richiami il gas nella fase dell'espiro ma a quanto ne so tutto questo è fantascienza.

                    Detto questo non dubito che il rebreather ha moltissimo spazio "orizzontale" per espandersi.
                    Orizzontale intendo che diventerà appannaggio di un sempre maggior numero di subacquei, proprio per le sue indubbie doti, ma difficilmente riuscirà a bucare in verticale quote in cui i suoi limiti iniziano a pesare.


                    Rana


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                    • #11
                      In ogni caso i rebreather hanno un futuro strettamente correlato alla disponibilità commerciale di He. nel momento in cui non ce ne fosse più disponibilità e si dovesse tornare alla vecchia aria (con le relative profondità di utilizzo), non avrebbe più senso (salvo casi particolari) usare un rebreather, secondo me.
                      Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                      cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                        In ogni caso i rebreather hanno un futuro strettamente correlato alla disponibilità commerciale di He. nel momento in cui non ce ne fosse più disponibilità e si dovesse tornare alla vecchia aria (con le relative profondità di utilizzo), non avrebbe più senso (salvo casi particolari) usare un rebreather, secondo me.
                        L'elio costerà sicuramente sempre di più ma considerando che con il reb in circuito chiuso le quantità di elio necessarie non sono stratosferiche come nel circuito aperto io ritengo che il rebreather avrà un futuro ancora molto lungo.

                        Il reb in aria non ha senso salvo per la fascia ricreativa ma oltre proprio per problemi di densità perde ogni vantaggio.

                        Cordialmente
                        Rana

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                        • #13
                          La respirazione in circuito chiuso non è neppure lontanamente paragonabile a quella permessa dagli erogatori del circuito aperto . Il sub può farci l’abitudine, la può trovare confortevole per via della temperatura e dell’umidità maggiore, ma sicuramente non potrà mai raggiungere la portata d’aria degli erogatori . Questo è un aspetto da prendere in serissima considerazione per chi si inoltra nella via del senza bolle.
                          tanti incidenti gravissimi sono successi a causa del carico di lavoro respiratorio in circuito chiuso

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
                            La respirazione in circuito chiuso non è neppure lontanamente paragonabile a quella permessa dagli erogatori del circuito aperto . Il sub può farci l’abitudine, la può trovare confortevole per via della temperatura e dell’umidità maggiore, ma sicuramente non potrà mai raggiungere la portata d’aria degli erogatori . Questo è un aspetto da prendere in serissima considerazione per chi si inoltra nella via del senza bolle.
                            tanti incidenti gravissimi sono successi a causa del carico di lavoro respiratorio in circuito chiuso
                            Grazie Alberto per aver aggiunto il tuo commento e la tua esperienza a questa discussione.

                            Il tuo commento è per me estremamente interessante.

                            Avalla il fatto che respirare attraverso il rebreather non è una cosa scontata ma richiede tecnica e quindi conoscenze specifiche.

                            Altro intervento che mi ha colpito in tal senso è quello di Giudiver :
                            "Uno studio della U.S. Navy ha mostrato che dal 5 al 25% dei subacquei non riescono a sopportare uno sforzo respiratorio moderato (150 W) e elevata densita' gassosa (6.3 g/L ) *."

                            Il rebreather richiede un subacqueo che alleni la propria ventilazione e quindi abbia una ventilazione efficiente e consapevole.

                            Normalmente nella subacquea a circuito aperto la ventilazione non è oggetto di allenamenti specifici ma, nella migliore delle ipotesi è un processo lento che si affina empiricamente e, a volte, in maniera non corretta.
                            Se il circuito aperto "perdona" queste lacune legate alla tecnica con cui ventiliamo, il "rebreather" no - anzi amplifica gli effetti negativi di una ventilazione scorretta e/o non adeguatamente allenata.

                            Questo avviene perché il sistema "rebreather" accoppia il "loop" di respirazione alla forza dei muscoli che ci permettono di respirare e cosi facendo ne aumenta il "carico" di lavoro.

                            Un aspetto interessantissimo legato alla ventilazione sta nel fatto che la ventilazione si può (e con il reb mi permetto di dire si deve) allenare.
                            Allenare la ventilazione non vuol dire fare "fiato" come spesso sento dire dalla maggior parte dei subacquei ma imparare i movimenti corretti della ventilazione individuando i punti su cui lavorare e quindi con l'esercizio rendere i muscoli preposti in grado di essere più efficienti.
                            In questo modo si è in grado di compensare il peso del "loop".

                            Cordialmente
                            Rana


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                            • #15
                              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                              Ciao Blu Dive, per prima cosa grazie anche per il tuo intervento.

                              Parli di "flusso sonico".
                              Ho incontrato nelle mie "ricerche" da curioso azzeccagarbugli il concetto di "flusso sonico" ma fatico a considerarla una tecnologia che permetta al rebreather di superare quel limite operativo con cui ho aperto questa discussione.

                              Per chi non lo sapesse, ed anche per me (per correggere quelle che posso definire concetti miei sbagliati) il "flusso sonico" è alla base di un oggetto chiamato "flussimetro di massa" che regolava alcuni rebreather - come per esempio il tanto "famigerato" amato ed odiato "voyager" in configurazione semi chiuso.

                              In poche parole se noi ad un flusso di gas facciamo raggiungere una velocità sonica (quella del suono) tramite uno speciale augello che trasforma la pressione in velocità (immaginate la gomma dell'acqua quando la schiacciate per far arrivare il getto più lontano) notiamo che la massa di gas che passa raggiunta quella velocità è costante, quindi si può calibrare con precisione i gas immessi nel loop stesso.

                              Questo è tutto quello che so sul concetto di "flusso sonico".

                              So che in ambito militare è stato usato molto il rebreather semichiuso anche per immersioni molto profonde.

                              Io sono consapevole che per immersioni cosi particolari nessun rebreather mantiene le caratteristiche standard della casa costruttrice.
                              Sarebbe come costringere "Valentino Rossi" a correre il moto mondiale con una motocicletta per quanto performante di serie.
                              Premesso questo non pensavo ci fossero rebreather specifici per immersioni estreme, cosi mi chiedo e vi chiedo in cosa consistono le modifiche e le castomizzazioni per rendere un reb adatto alle immersioni estreme ???

                              Da quello che a me risulta attualmente non c'è modo di superare il problema della massa statica (nel senso che può essere movimentata solo tramite la forza muscolare preposto alla ventilazione del subacqueo) nel loop stesso del reb.
                              L'unica sarebbe quella di costruire un contro polmone "attivo" in grado, tramite dei "motori" di espandersi e comprimersi a ritmo con la ventilazione del subacqueo in modo tale da garantire una sovrappressione gestibile nella fase dell'inspiro e una depressione che richiami il gas nella fase dell'espiro ma a quanto ne so tutto questo è fantascienza.

                              Detto questo non dubito che il rebreather ha moltissimo spazio "orizzontale" per espandersi.
                              Orizzontale intendo che diventerà appannaggio di un sempre maggior numero di subacquei, proprio per le sue indubbie doti, ma difficilmente riuscirà a bucare in verticale quote in cui i suoi limiti iniziano a pesare.


                              Rana

                              il concetto è che, un'irrorazione costante e calibrata di gas, può essere usata per facilitare l'insipirazione, riducendo, nel totale, il wob.

                              La respirazione nel reb è proprio diversa da quella del C.A. Dipende da un numero molto maggiore di variabili.
                              Così tanto che, il solo calcolo numerico dello sforzo del ciclo respiratorio, è un dato che tende a perdere significato (nel confronto col CA).
                              www.bludivecenter.com

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