Esperti, a me! Vale la pena di fare UN tuffo di prova con il CCR?

[npole]

oramai mi capita spesso: non l'ho capita.

Io non ho capito se non hai capito quello che ho scritto... oppure altro.

[paolinus]

Ti sei limitato a dire che preferisci portarti più "roba" appresso, senza spiegare perché sarebbe più pratico e/o più sicuro e/o più conveniente, che è quello che interesserebbe agli altri (mica fanno tutti le immersioni che fai tu).



Relativamente alla sicurezza, la mia è stata la risposta alla tua affermazione: "Per me la cosa importante è "IL fare ", poi come alla fine è solo un mezzo" ...una frase che spero di aver inteso nel modo sbagliato.



Ciao.

Sai la differenza tra me e te in questa discussione quale è?
Che io nn mi sono permesso di dire che reb non è sicuro, non performante, non è efficiente.
Non ho detto che fare tuffi in ca è come usare un vecchio aereo, o come buttarsi giù a valle

In questo topic e in questo forum non troverai nessuno scritto da parte mia che vada a screditare il reb.

Stavamo parlando di motivazioni e vantaggi e svantaggi.

ho spiegato il tema se conveniente, fornendo prezzi di ricarica ed esempi

Ti ho fatto notare che alla fine in ca rispetto a reb il vantaggio non sono quante bombole fase, decompressive, ti porti, perché alla fine siamo lì 3/4 bombole appese le hai in entrambi i sistemi.

Quello che sto cercando di dirti che anche il Ca è un sistema altrettanto sicuro, attenzione non più sicuro ma altrettanto sicuro.
Perché?

Perche se pianifichi immersione, con bombole di adeguato litraggio, contenente miscela con idonee ppo2 e ppn2, se pianifichi correttamente le pressioni di stacco da non superare per poter gestire eventuali contingenze in autonomia o comunque prevedendo tutto quello che può andar storto e ti assicuro che qui siamo ossessionati dalla sicurezza, non vedo grosse questioni.
Lo scooter è consigliato per spostarsi e non affaticarsi con addosso bibo e bombolame vario.
Nulla è lasciato al caso, anzi in ca ti mette davanti i limiti operativi e oggettivi del sistema.
Per questo e per quello scritto sopra, il sistema lo reputo altrettanto sicuro all interno di uno specifico range di profondità e tempi di fondo.

Ovviamente il ca ha dei limiti,e se la coperta diventa corta, i rischi diventano altissimi.

Però partire a priori screditando un sistema senza averlo provato o cmq approfondito solo per luoghi comuni o partito preso non lo trovo sensato

[npole]

Sai la differenza tra me e te in questa discussione quale è?
Che io nn mi sono permesso di dire che reb non è sicuro, non performante, non è efficiente.

Se lo pensi perché non dovresti dirlo? Argomentando ciò che dici.
Siamo su un forum, i contributi tuoi, miei, o di chiunque altro, servono proprio a sviscerare un argomento, ad evidenziare differenti punti di vista e talvolta a far cambiare opinione a qualcuno.
Soprattutto, dove hai letto certe affermazioni da parte mia? Ovvero che un ca possa essere universalmente considerato più pratico, o più sicuro o "più" qualcosa, anzi credo di aver scritto righe e righe di post, particolareggiando il mio pensiero (che sia giusto o sbagliato).
Ho detto (riassumendo in estrema sintesi) che il reb diventa più pratico e/o più economico in determinati contesti, che mi pare una affermazione universalmente corretta.

Non ho detto che fare tuffi in ca è come usare un vecchio aereo, o come buttarsi giù a valle

Era l'estremizzazione del concetto del "come", facendoti notare che il come fai una cosa non è una conseguenza, ma una scelta che può (eventualmente) condizionare la sicurezza. Non sottintendevo che tu faccia immersioni "insicure" o "obsolete", criticavo l'affermazione e non la tua persona. Sei tu che l'hai buttata sul personale chiedendo quanto "tecnico" fossi, come se la mia minore preparazione decresca il mio intelletto.

In questo topic e in questo forum non troverai nessuno scritto da parte mia che vada a screditare il reb.

Ci mancherebbe, casomai è giusto discutere dei pro e dei contro di usare il reb. Se qualcuno mi dicesse: non uso il reb perché non serve a nulla, non mi ci metterei manco a discutere.

Stavamo parlando di motivazioni e vantaggi e svantaggi.

Perfetto, quindi limitiamoci a parlare degli aspetti pratici.

ho spiegato il tema se conveniente, fornendo prezzi di ricarica ed esempi

Ti ho fatto notare che alla fine in ca rispetto a reb il vantaggio non sono quante bombole fase, decompressive, ti porti, perché alla fine siamo lì 3/4 bombole appese le hai in entrambi i sistemi.

Abbiamo già affrontato questo discorso, tu continui in ca non perché sulle spalle ti risulti più comodo di un reb, ma perché ti sei fatto i conti in tasca e sei arrivato alla conclusione che per il numero di immersioni che fai, economicamente non ti conviene acquistare (e mantenere) un reb, quindi hai scelto la soluzione forse meno comoda ma economicamente più vantaggiosa. Non puoi però venirmi a dire che (denaro a parte) sia la scelta più pratica.
Di questo ne abbiamo discusso nelle sei pagine precedenti... il reb comincia a "convenire" da un certo punto in poi perché ti fa risparmiare peso/ingombro.. e da un altro punto ancora perché ti fa risparmiare ANCHE denaro, è la quarta volta che faccio questa affermazione, trovi che sia sbagliata? Se lo è, correggila.

Quello che sto cercando di dirti che anche il Ca è un sistema altrettanto sicuro, attenzione non più sicuro ma altrettanto sicuro.

Perché?

Perche se pianifichi immersione, con bombole di adeguato litraggio, contenente miscela con idonee ppo2 e ppn2, se pianifichi correttamente le pressioni di stacco da non superare per poter gestire eventuali contingenze in autonomia o comunque prevedendo tutto quello che può andar storto e ti assicuro che qui siamo ossessionati dalla sicurezza, non vedo grosse questioni.
Lo scooter è consigliato per spostarsi e non affaticarsi con addosso bibo e bombolame vario.
Nulla è lasciato al caso, anzi in ca ti mette davanti i limiti operativi e oggettivi del sistema.
Per questo e per quello scritto sopra, il sistema lo reputo altrettanto sicuro all interno di uno specifico range di profondità e tempi di fondo.

Ovviamente il ca ha dei limiti,e se la coperta diventa corta, i rischi diventano altissimi.

Però partire a priori screditando un sistema senza averlo provato o cmq approfondito solo per luoghi comuni o partito preso non lo trovo sensato

Ci siamo incartati sulla sicurezza, ti ho già spiegato che mi riferivo all'esempio del "conta meno il come" (che è quello che avevo, forse sbagliando, inteso dalla tua affermazione). Le immersioni tecniche in ca, anche a quote importanti, CREDO/IMMAGINO che costituiscano ancora la maggioranza, ci si sta convertendo al CC perché oltre un certo punto (vedi sopra) diventa innegabilmente più pratico.

Credo che tu l'abbia presa sul personale, credendo che qualcuno (io o chicchessia) ti abbia etichettato come vecchio e obsoleto quando oggi ci sono tutti i fighetti col CCR. In nessuno dei miei messaggi ho scritto che il reb è da preferire sempre (anche se te lo regalassero), ho scritto quale secondo me è il punto dove il il reb è preferibile al ca.

[paolinus]

Ci siamo incartati sulla sicurezza, ti ho già spiegato che mi riferivo all'esempio del "conta meno il come" (che è quello che avevo, forse sbagliando, inteso dalla tua affermazione). Le immersioni tecniche in ca, anche a quote importanti, CREDO/IMMAGINO che costituiscano ancora la maggioranza, ci si sta convertendo al CC perché oltre un certo punto (vedi sopra) diventa innegabilmente più pratico.

Credo che tu l'abbia presa sul personale, credendo che qualcuno (io o chicchessia) ti abbia etichettato come vecchio e obsoleto quando oggi ci sono tutti i fighetti col CCR. In nessuno dei miei messaggi ho scritto che il reb è da preferire sempre (anche se te lo regalassero), ho scritto quale secondo me è il punto dove il il reb è preferibile al ca.

A mio avviso scrivi due inesattezze che dimostrano che ancora una volta la non conoscenza piena di quello di cui si sta parlando

1)La magggior parte delle immersioni fonde anche a quote importanti non si fanno in CA anzi…... ormai anche chi fa 20@60 si compra un reb……

Il reb è stato "sharmizzato" ,lo usano tutti ,e ti posso assicurare che l'utenza nei diving sui tuffi trimix è per 90% fatta da rebdiver, giusto o sbagliato non mi interessa ,così è , quindi la tua affermazione è lontana dalla realtà.
in Ca ormai si muovono in pochi, forse il reb non è alla portata di tutti economicamente, ma permette a molti di andare fondo .

2)Risparmi si? , Risparmi no? per me NO.
Personalmente lo comprerei per performance, non per risparmiare denari.

[RANA]

1)La magggior parte delle immersioni fonde anche a quote importanti non si fanno in CA anzi…... ormai anche chi fa 20@60 si compra un reb……

Condivido.

Il reb è stato "sharmizzato" ,lo usano tutti ,e ti posso assicurare che l'utenza nei diving sui tuffi trimix è per 90% fatta da rebdiver, giusto o sbagliato non mi interessa ,così è , quindi la tua affermazione è lontana dalla realtà.
in Ca ormai si muovono in pochi, forse il reb non è alla portata di tutti economicamente, ma permette a molti di andare fondo .

Definendo come "tutti" i subacquei che fanno immersioni profonde e con tempi di permanenza lunghi (queste immersioni non sono i 10 minuti a -60 metri in aria sia chiaro) - condivido la tua affermazione.
"Non è alla portata di tutti"
Su questa affermazione esprimo una considerazione che penso sia in linea con quanto è anche il tuo pensiero (se non fosse cosi correggimi liberamente).
Io penso che economicamente non sia corretto ragionare sul costo del "rebreather", io penso che economicamente sia corretto ragionare sui costi complessivi di queste immersioni profonde.
La domanda è per me:
"mi posso permettere queste immersioni ? - con tutto quello che ne consegue ? potendo permettermi dal punto di vista economico di affrontarle correttamente allo stato attuale dell'arte ?"
Se la risposta è "SI" me lo posso permettere - la considerazione che mi viene da fare e che vorrei focalizzare l'attenzione - sta nel fatto che comunque metti a bilancio delle spese che coprono l'attività sia che la svolgi in C.A. sia che la svolgi in C.C. pertanto il problema non si pone - dato che mi sembra evidente che non ha senso spendere in C.A. per un attività che ormai è la frontiera propria del "rebreather".

2)Risparmi si? , Risparmi no? per me NO.
Personalmente lo comprerei per performance, non per risparmiare denari.

Ed eccoci al finale di quello che hai scritto, alla luce delle mie considerazioni sopra fatte, non posso che essere in accordo con quello che hai scritto.
Il "rebreather" non si compra - o almeno per me, secondo me, non ha senso comprarlo per il risparmio economico (anche se ci fosse) - si compra per le performance che offre in una fascia di immersioni in cui il C.A. è obsoleto, superato, non in grado di garantire la sicurezza in questo tipo d'immersioni al pari del "rebreather".

Detto questo se spostiamo l'uso del reb da queste immersioni verso, via via, un ambito più vicino al "ricreativo" ovvero tempi più contenuti e profondità meno estreme - per me i vantaggi del reb che hanno di fatto soppiantato il C.A. nelle immersioni più impegnative si riduce, via, via, arrivando persino ad essere troppo costoso e complesso se paragonato al C.A. in cui nell'ambito ricreativo è vincente prima di tutto dal punto di vista economico e poi anche per il resto.
Questo non vuol dire che chi lo usa nell'ambito propriamente ricreativo non possa avere le sue ragioni, fosse anche per tenersi in allenamento, dico che questo uso è ai miei occhi non necessario, ci sono alternative per questo rientra in un uso particolare che non fa testo.

Cordialmente
Rana

[darkfire]

Io ho fatto una prova un paio di anni fa del CCR e poi ho fatto il corso l'anno scorso. Secondo me è una cosa che merita farla come cultura personale anche per comprendere meglio alcune dinamiche subacquee.
Sull'assetto mi sono trovato immediatamente a mio agio però ho visto istruttori tecnici in circuito aperto che hanno faticato per mesi prima di trovare una quadra.
A me è andata bene anche perché il mio istruttore ha voluto farmi partire (compreso nel corso) dall'SCR e fare un sacco di ore con le varie macchine: in molti posti fanno corsi che si svolgono in due giorni e mi sembrano pochini...

Comunque avevo fatto il corso per capire se era una cosa su cui avrei voluto investire (e mettere da parte i soldi per comprare il reb) o meno e, ad esser onesto, non l'ho ancora capito e non perché la macchina non mi piaccia: in buona parte dei diving limitano la durata delle immersioni a tempi che permettono i medesimi tuffi in circuito aperto. Mi capita spesso di dover trattare sul runtime finale chiedendo di aumentarlo un poco perché non ha senso (per i miei gusti) il tuffo mordi e fuggi... tant'è che oramai la mia profondità è sempre più spesso limitata dal runtime: non sono in cerca del record di profondità ma del vedere tante cose...

[npole]

A mio avviso scrivi due inesattezze che dimostrano che ancora una volta la non conoscenza piena di quello di cui si sta parlando

Cosa non ti è chiaro dei termini "CREDO" e "IMMAGINO". Bene allora siccome io posso basarmi solo su quello che vedo, e attorno a me vedo molti più bibo che reb, dico che CREDO e IMMAGINO che le immersioni tecniche vedano ancora più ca che cc (senza manco entrare nel merito tecnico, piuttosto per l'entry price).
Tu mi dici che non ciò che CREDO e IMMAGINO non è corretto (tra l'altro accusandomi di dire il falso...) perché ormai hanno tutti il reb. Bene, grazie dell'informazione, adesso mi dai i dati di quanti subacquei tecnici hanno il reb rispetto a quanti vanno ancora in giro con bibo e stages varie (il rapporto va bene).
Non cominciamo con le eccezioni e le cavolate, visto che il reb adesso "lo usano tutti", gradirei leggere questi numeri di cui parli, altrimenti dovrei essere io a dire che non di cosa stai parlando (o che stai tirando fuori numeri dal cappello magico).

in Ca ormai si muovono in pochi, forse il reb non è alla portata di tutti economicamente, ma permette a molti di andare fondo .

Adesso correggi il tiro? E' il costo iniziale (indipendentemente dall'eventuale risparmio a lungo termine) che ne rallenta la diffusione: tutti i subacquei tecnici che facevano immersioni in ca fino a ieri e che già sono equipaggiati, non sono passati in massa al reb sganciando migliaia di euro sull'unghia, preferiscono continuare a ricaricare e basta, è un passaggio che avverrà progressivamente (e che per forza di cose dovrà avvenire visto il crescente costo dell'elio)... da qui la mia affermazione: credo che il ca sia ancora la maggioranza; ma tu hai detto che è una cazzata, che pure il più fesso dei tecnici ormai ha il reb... quindi aspetto i tuoi dati.

[firer84]

darkfire purtroppo il discorso tempo è una verità, ma lo stesso problema si pone anche quando arrivi con un bibo e stage, ho fatto la scelta di comprarlo subito per un motivo, vado più spesso al lago quindi il problema tempo non esiste, se vado al mare con il reb o ci vado in situazioni dove il tempo non è un problema tipo eventi organizzati per soli reb o tec (questo deve ancora capitare perchè almeno fino a maggio sono al lago) o per fare dei corsi (il passo a trimix normossico e ipossico oltre ad essere molto lontano, credo si faccia in diving dove ti danno almeno due ore o in sitazioni adatte), domenica ero al lago e su 20 sub nel parcheggio 15 avevano il reb, questo per dire che chi non ha limiti di tempo lo vede come una scelta sensata.

[paolinus]

Cosa non ti è chiaro dei termini "CREDO" e "IMMAGINO". Bene allora siccome io posso basarmi solo su quello che vedo, e attorno a me vedo molti più bibo che reb, dico che CREDO e IMMAGINO che le immersioni tecniche vedano ancora più ca che cc (senza manco entrare nel merito tecnico, piuttosto per l'entry price).
Tu mi dici che non ciò che CREDO e IMMAGINO non è corretto (tra l'altro accusandomi di dire il falso...) perché ormai hanno tutti il reb. Bene, grazie dell'informazione, adesso mi dai i dati di quanti subacquei tecnici hanno il reb rispetto a quanti vanno ancora in giro con bibo e stages varie (il rapporto va bene).
Non cominciamo con le eccezioni e le cavolate, visto che il reb adesso "lo usano tutti", gradirei leggere questi numeri di cui parli, altrimenti dovrei essere io a dire che non di cosa stai parlando (o che stai tirando fuori numeri dal cappello magico).



Adesso correggi il tiro? E' il costo iniziale (indipendentemente dall'eventuale risparmio a lungo termine) che ne rallenta la diffusione: tutti i subacquei tecnici che facevano immersioni in ca fino a ieri e che già sono equipaggiati, non sono passati in massa al reb sganciando migliaia di euro sull'unghia, preferiscono continuare a ricaricare e basta, è un passaggio che avverrà progressivamente (e che per forza di cose dovrà avvenire visto il crescente costo dell'elio)... da qui la mia affermazione: credo che il ca sia ancora la maggioranza; ma tu hai detto che è una cazzata, che pure il più fesso dei tecnici ormai ha il reb... quindi aspetto i tuoi dati.

Npole ma di cosa stima parlando?

Ma che cazzo di numeri ti devo dare.

prenota un immersione trimix (no immersione ricreativo ) te la pago io, in un qualsiasi diving tecnico in italia per un tuffo dai 60-100mt e vedrai se ci sono più reb o ca.
bon fine della storia…..

[npole]

Npole ma di cosa stima parlando?

Ma che cazzo di numeri ti devo dare.

prenota un immersione trimix (no immersione ricreativo ) te la pago io, in un qualsiasi diving tecnico in italia per un tuffo dai 60-100mt e vedrai se ci sono più reb o ca.
bon fine della storia…..

E' molto più semplice, basta chiedere qui sul forum, in quanti di quelli che fanno immersioni tecniche, possiedono un reb. E poi perché per forza trimix? Per te qualsiasi cosa che non sia trimix è ricreativa?

Quello che vedo io è che quanto più più diventa spinto il profilo, tanto più aumenta l'incidenza dei reb rispetto al ca, ma sulla totalità delle immersioni tecniche (quindi comprendendo tutto ciò che non è ricreativo), il ca la fa ancora da padrone (in termini numerici). Ciao.

[RANA]

E' molto più semplice, basta chiedere qui sul forum, in quanti di quelli che fanno immersioni tecniche, possiedono un reb. E poi perché per forza trimix? Per te qualsiasi cosa che non sia trimix è ricreativa?

Scusa Npole ma è ovvio che si sta parlando di immersione tecnica in trimix (elio).

Secondo me Paolinus ha ragione nella sua analisi.

Tu sbagli prospettiva, i subacquei che fanno immersioni trimix profonde a 3 cifre con frazioni alte di elio sono una nicchia, sul questo forum quasi li conti sulle dita di una mano.
Se tu analizzi questa nicchia di subacquei io penso che i subacquei che usano il C.A. sono pochissime se non addirittura nessuno.

Se al contrario analizzi la popolazione subacquea che s'immerge più o meno tra i -50 e -70 metri in aria e/o in trimix normossico - il numero di questa popolazione sale esponenzialmente ed in questa fascia di subacquei sono io la penso come te, ancora il C.A. domina rispetto a chi è passato al "Reb" - questo perché qui ci spostiamo verso una tipologia d'immersioni che è la "terra di mezzo" tra le immersioni più estreme in cui è assodato e generalizzato ormai l'uso del Reb e quella ricreativa dove il C.A. domina.

Cordialmente
Rana

[darkfire]

darkfire, credo si faccia in diving dove ti danno almeno due ore o in sitazioni adatte), domenica ero al lago e su 20 sub nel parcheggio 15 avevano il reb, questo per dire che chi non ha limiti di tempo lo vede come una scelta sensata.

Già... senza limiti di tempo è la scelta perfetta: respirazione calma, piacevole, silenziosa... unico consumo quello metabolico. L'unico diving dove ho visto che non ci sono problemi di tempo (tra quelli che frequento) è prodive... ma limitatamente alle tecniche, dove ho fatto anche più di 30 minuti di fondo, con tutta la deco che conseguiva e le tecniche, da Stefano, sono praticamente solo rellitti (ed io preferisco ambiente). Altrove, mi dicono fin da subito: max 70 minuti perché poi abbiamo un altro giro (e se allungo i tempi ne risentono tutte le immersioni successive).
Parlando con Yme Carsana, mi diceva che nel suo diving nell'AMP di Portofino è possibile fare tuffi più lunghi a patto di pagare l'extra-time (se non ricordo male, circa il costo di due immersioni) e che ci siano sufficienti clienti in barca perché per loro meriti.
In un altro, dove si erano offerti di farmi provare il revo, quando ho chiesto che tempi facevano abitualmente nelle immersioni dedicate ai rebreatheristi, il proprietario mi ha risposto: "massimo 60 minuti totali". Con quella durata si faticano a far stare 20 minuti a 70 metri e con i 50 € di gas del circuito aperto che se ne vanno, prima di ripagare un reb ci faccio 150 tuffi tecnici importanti (e comunque, per me, 20 minuti di runtime a 70 non mi soddisfano come 30@55m o 45@40m)

[lo scrondo]

Cambia /te diving!

[lo scrondo]

Ci sono diving che tutte le settimane propongono uscite senza limite di tempi, ci sono diving che organizzano uscite miste dove nel tempo che fanno le due ricreative tu ne fai una lunga, ci sono diving.... Ma una a 25/30 per 1 ora di fondo come è ricreativa o tecnica?oltre 100 messaggi...

[npole]

Scusa Npole ma è ovvio che si sta parlando di immersione tecnica in trimix (elio).

Era ovvio dalla mia frase, oppure è ovvio tanto per?
Io ho detto che se prendi tutte le immersioni tecniche (comprese quelle fonde) e le sommi, ovvero nella loro totalità, i credo che i tuffi in ca costituiscano ancora la maggioranza, anche per quei tuffi dove il reb converebbe dal punto di vista pratico. Se non sei d'accordo con questa frase, spiega perché. Se poi mi vieni a parlare solo di una certa tipologia di immersioni (per specifiche quote, per durata, ecc.) allora il risultato cambia, perché parliamo di una fascia e non di tutte le immersioni tecniche.

Tu sbagli prospettiva, i subacquei che fanno immersioni trimix profonde a 3 cifre

Dove li avrei citati questi subacquei a tre cifre? Anzi nel mio ultimo post ho specificato proprio: "più diventa spinto il profilo, tanto più aumenta l'incidenza dei reb rispetto al ca"; vorresti dirmi che questa affermazione è sbagliata, oppure che tu stai dicendo qualcosa di differente?

con frazioni alte di elio sono una nicchia, sul questo forum quasi li conti sulle dita di una mano.
Se tu analizzi questa nicchia di subacquei io penso che i subacquei che usano il C.A. sono pochissime se non addirittura nessuno.

Perfettamente d'accordo, indicami dove avrei scritto il contrario. E' esattamente quello che sto scrivendo da post e post, più aumenta la convenienza del reb rispetto al ca, tanti più reb troverai rispetto al ca; ma siccome le immersioni più spinte, sono in rapporto minoritario rispetto alle altre, oggi (e lo ripeto ancora una volta) nelle immersioni tecniche, nella loro interezza, il ca domina ancora, e non perché sia necessariamente più adatto dal punto di vista tecnico, ma semplicemente perché i reb costano e magari chi si fa 10 immersioni a 60 metri all'anno, preferisce portarsi un bibo, anche se più scomodo, piuttosto che investire 10 cucuzze in qualcosa che userà (appunto) solo 10 volte l'anno.