Pronto, quasi, per il grande passo

[Lorescuba]

Urca... Mi sono perso qualche messagio...

@Guaivor: il revo è un reb ibrido se utilizzato fino a 100m, poi bisogna sigillare il flusso continuo e diventa un eccr come gli altri. Il doppio filtro è secondo alcuni un'innovazione valida, di certo funziona molto bene il sistema di predizione della durata del filtro.
Il Liberty, ha inserito 2 sensori di He che possono (tramite il software, per differenza) darti una lettura corretta di cosa stai respirando se i sensori O2 ti abbandonano; non è poco.
La validation logic invece di prendere i due sonsori più vicini come lettura (non è detto che siano giusti questa è la voting logic), utilizza un sistema continuo (a grandi linee) di analisi del diluente per verificare il funzionamento dei sensori.

@Rana: il mares Horizon (quello della foto) già sul mercato da qualche mese... E secondo me non è rivolto agli open ma a quanti hanno una preparazione media (tipo rescue o semi tec) e in certe circostanze vogliono stare di più in acqua. Un esempio: vado in mar rosso con la famiglia e non mi porto il reb, ma c'è l'occasione di fare il thistlegorm con quel coso, in una sola immersione da 150' invece che 2 da 45 e 60' di intervallo di superficie...

@Darkfire: purtroppo la CO2 non da segnali di avvertimento, quando avviene è perché hai avuto molto culo...

ecco, ora non vi incazzate....

[guaivor]

Urca... Mi sono perso qualche messagio...

@Guaivor:
La validation logic invece di prendere i due sonsori più vicini come lettura (non è detto che siano giusti questa è la voting logic), utilizza un sistema continuo (a grandi linee) di analisi del diluente per verificare il funzionamento dei sensori.

Quindi ha anche questo sensori He?
Quanto al liberty... 4 sensori o2, 2 sensori He posso ancora capirli.. ma 2 solenoidi proprio non capisco perchè... ma ripeto... de gustibus..

[darkfire]

Che splendida contraddizione che hai scritto.
La subacquea ricreativa stando a "mamma" PADI è una subacquea facile e per tutti.
Questa è stata la politica vincente che ha reso PADI il più grande successo didattico a livello commerciale.
Ora si vuole portare uno strumento che non è per tutti, in un ambito che è aperto a tutti ....
Interessante

Mai detto che il reb vada per tutti. Come ho detto ci sono soluzioni migliori: più economiche e meno ingombranti per tuffi brevi e/o a profondità ricreative.
Il reb richiede testa pre/durante e post immersione e non è detto che ottimi subacquei in circuito aperto abbiano la mentalità adatta a quello chiuso. Inoltre se un determinato strumento inizia ad avere senso solo se si fanno 50/60 tecniche ipossiche o molto lunghe all'anno... viene naturale che ne dovrebbero esser esclusi tutti quelli che fanno il bidet in viaggio e per il resto dell'anno stanno sul divano.

[paolinus]

RANA
Reb vs Circuito aperto

Discorso controverso che mi trovo spesso a fare con i miei amici con cui mi immergo e con altri divers.
Ho molti amici rebdiver che cercano di convincermi a fare il passo.
Ultimo ieri, mentre ricaricavamo una mix .
Non mi sento di escluderlo , ma in questo momento non ne ho voglia, nel mio piccolo cerco di portarmi a casa emozioni ed esperienze ed è questo quello che mi “intrippa” -
Il reb potrebbe essere un mezzo per far qualcosa che oggi mi è precluso con il circuito aperto, non il fine ,oppure mi permetterebbe di fare sprofondoni TRIMIX tutte le settimane, uscendo dalla “monotonia” dei 50/60mt in aria.
Fine della parentesi personale, provo a dire la mia senza pretendere di avere verità in tasca e premesso che ovviamente uno fa come meglio crede.

1)Le immersione esplorative le fanno con il reb, nulla da dire condivido dove per esplorative intendo oltre i 100metri
Quanti sono le persone che fanno immersione oltre i 100metri? poche davvero, torniamo alla subacquea “turistica ricreazionale”


2)Il reb è più sicuro per i motivi che hai indicato, ma è anche più facile , potrebbe ,ribadisco potrebbe diventare anche un arma a doppio taglio ……..
Quella maggior sicurezza che citi può trasformarsi in un over confidence fatale, Il reb in se , se la vedi come macchina colpe non ne ha , e l’approccio a volte può fare la differenza.
tu mi dirai ma è la persona, cosa c’entra il reb?

Il reb sta “sharmizzando” le immersione profonde, parliamoci fuori dai denti, estrema facilità permette ai capaci e incapaci, di raggiungere profondità importanti soprattutto in pochissimo tempo di utilizzo.
Sempre per parlarci fuori dai denti, ci sono utilizzatori di reb per MODA, che non ne hanno un vero motivo tecnico, profondità e tempi di fondo si possono fare tranquillamente in CA, ma capisco che da qualche parte bisogna pur partire….....

tu mi dirai ma è la persona, cosa c’entra il reb?
Dico che a la vera sfida con il reb è “sapersi limitare” e non aver fretta , saper ripartire da zero, con umiltà.
Molti non ce l’hanno, e gli va bene perché non gli succede mai nulla, altri non sono qui a raccontarlo.
Qualche anno fa abbiamo perso un amico a 110mt in un immersione nel lago di Lecco, usava il reb da poco meno di anno, qualche altro caso che abbiamo discusso pochi mesi fa su questo forum ne è la prova

Quanto sopra non è un motivo per non usare il reb, attenzione, ma è soltanto un ulteriore spunto di riflessione su perché a mio avviso si sta andando molto verso il reb!

[Lorescuba]

Quindi ha anche questo sensori He?
Quanto al liberty... 4 sensori o2, 2 sensori He posso ancora capirli.. ma 2 solenoidi proprio non capisco perchè... ma ripeto... de gustibus..

Il liberty si, ha i 2 sensori di He, il poseidon ha il sensore solido (per O2) e la validation logic.
La ridondanza è forse eccessiva, ma qualche caso di solenoide bloccato c'è stato (con altri reb). Quelli del liberty lavorano entrambi in alternativa, in modo che siano sempre efficienti.
A proposito di ridondanza, il revo ha 5 sensori O2 (non so se tutti o solo alcuni modelli).

[guaivor]

Il liberty si, ha i 2 sensori di He, il poseidon ha il sensore solido (per O2) e la validation logic.
La ridondanza è forse eccessiva, ma qualche caso di solenoide bloccato c'è stato (con altri reb). Quelli del liberty lavorano entrambi in alternativa, in modo che siano sempre efficienti.
A proposito di ridondanza, il revo ha 5 sensori O2 (non so se tutti o solo alcuni modelli).

Oppure raddoppia la possibilità che uno dei due si blocchi aperto....
Ps. da quello che ho capito il validation system dovrebbe avere un sensore che controlla l'elettronica, l'altro farebbe da paramentro continuamente calibrato con il diluente, giusto? che vantaggi porta?

[darkfire]

@Darkfire: purtroppo la CO2 non da segnali di avvertimento, quando avviene è perché hai avuto molto culo...
[67]:

Ciao, lorescuba. Riguardo la co2 è un ni per come mi è stato insegnato: non ti da avvertimenti se sale improvvisamente a percentuali dello 0.8% nel circuito respiratorio, a quel punto si parte con convulsioni e perdita di conoscenza.
A percentuali inferiori si manifesta sotto forma di mal di testa più o meno forte, eventualmente accompagnato a nausea. Per quello appena c'è qualcosa che non va si dovrebbe passare al circuito aperto ed abortire l'immersione.
Che cosa può causare un aumento così improvviso in profondità della co2 che la possa portare a passare da uno stato da cui sia impercettibile ad uno di convulsioni in pochi istanti? un accumulo di co2 in superficie, unito ad una discesa importante che ne faccia salire la pressione. Però per arrivare a tale situazione ne devi già aver combinate tante: saltare i controlli del setpoint in superficie, il check a 6 metri con relativo lavaggio dei sacchi. Dovresti essere già a livelli di lieve mal di testa in superficie ed unirlo ad una discesa veloce a 100 metri. Non leggere i segnali del proprio corpo e della macchina. Saltare un'altro lavaggio dei sacchi polmone ed attendere che gli eventi si verifichino.

[RANA]

Mai detto che il reb vada per tutti.

Il Reb "ricreativo" è per sua natura per tutti, altrimenti tutto è tranne che ricreativo.
A nessun costruttore frega costruire una macchina a circuito chiuso per un uso ricreativo se non per poter avere la più grande fetta di mercato esistente.
Ma il Reb "ricreativo è come la cura per la caduta dei capelli un miraggio tanto pubblicizzato ma mai raggiunto

Come ho detto ci sono soluzioni migliori: più economiche e meno ingombranti per tuffi brevi e/o a profondità ricreative

Secondo me questa tua affermazione è sbagliata.
Io nel mio piccolo sono certo di questo.
Più economico ? è fantascienza, un Reb "economico" è una macchina potenzialmente pericolosa, premesso che i costi sono più elevati.
Meno ingombrante ? è da vedere prova a viaggiare con solo due erogatori e un piccolo gav oppure con un Reb, vediamo cosa ti comporta maggior peso e volume impegnato nei bagagli.
Scusa ma una macchina per tuffi ricreativi economica e meno ingombrante di un mono e di un octopus al momento non esiste.

Il reb richiede testa pre/durante e post immersione e non è detto che ottimi subacquei in circuito aperto abbiano la mentalità adatta a quello chiuso. Inoltre se un determinato strumento inizia ad avere senso solo se si fanno 50/60 tecniche ipossiche o molto lunghe all'anno... viene naturale che ne dovrebbero esser esclusi tutti quelli che fanno il bidet in viaggio e per il resto dell'anno stanno sul divano.

Dimentichi che la vera "gallina dalle uova d'oro" è costituita proprio da quei subacquei che tu definisci come chi fa "il bidet in viaggio".

Tolto questi quello che rimane del mercato è un mercato di nicchia già colonizzato da macchine interessanti se uno ha voglia, tempo e denaro.

Cordialmente
Rana

[guaivor]

sulla questione co2 Mitchel è abbastanza esaustivo..
https://www.youtube.com/watch?v=GW1yVFF_FK4&t=5s

[darkfire]

una macchina è economica non al momento dell'acquisto, ma nell'economia complessiva del ciclo vitale.
Un reb di 8/10.000 euro + bailout + (elio + o2)x70 tuffi annui>60metri>1ora.di.run.time + celle o2 + sofnolime nel giro di 4/5 anni è più economico della pari soluzione in circuito aperto ed offre al contempo più vie di fuga e maggiore confort.

il reb "facile" è l'scr, con bombole nitrox dove "potresti" (anche se non consigliabile) andare (con alcuni modelli) anche senza sensori a patto di non usarne alcune funzioni. L'ho usato propedeuticamente al corso reb e non era malvagio come macchina (nel mio caso era un azimut alto fondale con sensore e la possibilità di usarlo per tuffi tecnici trimix). Avendo un continuo scambio di gas con l'ambiente esterno (compresa eventuale co2 non fissata) è molto remota la possibilità di intossicazione da co2, respirando nitrox la possibilità che si respirino miscele ipossiche a quella profondità è impossibile... e per evitare che raggiungano ppo2 pericolose basta un profondimetro...

Ma non vedo come sia una macchina per tutti, sia per motivi economici che logistici, che pratici.

[marcotzvete]

Ciao, per quanto riguarda il Validation Logic di Poseidon semplificando è costituito da due solenoidi e da due sensori O2 (galvanici). Un sensore legge la PO2, dopo essere stato calibrato automaticamente durante la check-list iniziale ed entro i 6 m. il secondo è di controllo. Ogni 3 minuti viene saturato con una iniezione di diluente che oltre a pulire il sensore da eventuale condensa lo espone ad una PO2 nota. La non linearità delle letture dei sensori determina un errore e conseguentemente l'uscita dal loop e, se non ripristinata da un lavaggio, la fine dell'immersione in CA. Fondamentalmente i sensori vengono continuamente calibrati alla PO2 effettiva utilizzando una miscela nota (quella del diluente).
A questo Poseidon ha aggiunto un POD, immediatamente a monte della valvola di inspirazione, con un sensore allo stato solido (durata garantita 30 anni, esente da calibrazione), che legge la PO2 della miscela inspirata ed è gestito dal computer M28.
Attualmente utilizzo questa configurazione con l'M28 collegato con un cavo a Y sia al CPOD che all'elettronica della macchina. Questo permette, contrariamente a quanto avveniva prima con il paddle Poseidon, di poter intervenire e variare in tempo reale in immersioni i parametri (setpoint etc.).
Il passo successivo, che farò quando inizierò ad utilizzare un diluente ternario, è quello di collegare un secondo M28 solamente al CPOD. A questo punto avrò due sistemi di monitoraggio della PO2 completamente indipendenti e realmente ridondanti. Anche in caso di crash drammatico dell'elettronica della macchina si potrebbe rimanere nel loop utilizzando la macchina in manuale, anche nell'evenienza di utilizzo di gas off board, avendo sempre una lettura della PO2 della miscela effettivamente respirata.
Il pacchetto CPOD sensore stato solido e M28 è sicuramente oneroso (c.a 3000,00 €) ma dura praticamente una vita (30 anni) e può essere utilizzato su qualsiasi macchina anche diversa da Poseidon in quanto operativo stand alone. Presumo che Poseidon abbia investito così tanto nello sviluppare questa tecnologia nella speranza di ampliare il bacino di utenza oltre i possessori di Poseidon, che non sono molti.

[guaivor]

Grazie! chiarissimo!

[npole]

Ho citato la Mares (proprio riferendomi all'Horizon) non tanto per inquadralo tra i reb che finalmente sanciscono l'utilizzo di tale strumenti alla portata di tutti, quanto più alla politica (voglia) anche a livello di marketing di invogliare una più ampia fetta di mercato a utilizzare questi strumenti, quindi anche in ambito ricreativo.

Non prevedo che l'open brevettato ieri possa mettersi a usare proficuamente un reb da un giorno all'altro, ma magari il sub con anni di esperienza che fa solo immersioni ricreative (ad aria) a quote medie che si diverte a fare fotografie ai 30 metri e che quindi necessita di una permanenza medio-lunga in acqua potrebbe preferire portarsi dietro 13 kili di attrezzatura con un minuscolo bailout (o addirittura il bombolino integrato), piuttosto che un pesante bibo con annessi e connessi.

Il reb non significa solo più autonomia, ma pure ottimizzazione della miscela e quindi eventualmente meno deco con tutto ciò che comporta.

E' ovviamente un apparecchio costoso, quindi tu in CA spenderai meno in tale contesto, ma non lo vedo come uno strumento inutile o addirittura peggiore del CA anche in un contesto ricreativo... sconveniente (per il portafoglio) probabilmente si!

Inoltre ho affermato che il reb sarà sempre più utilizzato perché secondo me è uno strumento che può evolversi, può essere perfezionato, può essere miniaturizzato, può essere reso più sicuro di un CA e più comodo da indossare e "sopportare". La tecnologia del CA è arrivata al capolinea da molti anni ormai e non si può fare null'altro, puoi limare il peso qua e la, puoi usare le bombole in carbonio, insomma se vuoi stare un'ora e passa in acqua l'ambaradan appresso te lo devi portare... quindi se in un futuro mi fanno il reb alla James Bond .. che ben venga!

[darkfire]

beh... più piccolo di un tot è impossibile: bene o male le sacche contropolmone devono essere di volume prossimo a quello dei polmoni... e minore è il trim dell'utilizzatore, maggiore devono essere grandi...
A me, personalmente, piacciono molto le soluzioni sidemount, in cui le bombole possono fungere anche da bailout su certi tuffi... tipo il triton o l'sf2

[npole]

Le sacche polmonari, costruite in nuovi materiali, non occuperebbero spazio e non peserebbero, quindi il loro volume (in acqua) sarebbe del tutto ininfluente in termini di trasportabilità e comodità (a parte il drag). Sarebbe un po' come indossare un gav, senza bombola.. o appunto un sidemount.
Attualmente il peso di un reb (fuori dall'acqua) e il suo volume statico è data dallo schienalino, dall'elettronica, dai canister, e dai bombolini di o2 e eventuale diluente, a parte le bombole, tutto il resto è notevolmente migliorabile: elettronica miniaturizzata, nuovi materiali, filtri innovativi ...siamo "fortunati" che questa tecnologia viene utilizzata in ambito militare e spaziale, quindi la ricerca non è sicuramente ferma.
Portarsi un secondo reb come bailout poi (cosa che credo avvenga già oggi in determinati contesti se non erro) o integrare un circuito secondario in un unico dispositivo non è certo utopico.
Quello che credo e di cui sono (voglio essere?) sicuro è che non vedo i subacquei da qui a 30 anni ancora con le bombole d'acciaio/alluminio sulle spalle.