Pronto, quasi, per il grande passo

**mate.campi** · 05-09-2018, 16:40

Grazie Marco della risposta. Tienici aggiornati.
In bocca al lupo

**marcotzvete** · 11-06-2019, 19:33

Ho concluso il primo step, con diluente aria senza deco, 20 ore di macchina. Ho iniziato tardi, la neve è rimasta sino ad aprile inoltrato e lo sci rimane sempre la mia principale passione.
Per ora ho utilizzato la macchina in maniera completamente automatica, senza collegare i comandi manuali ed utilizzando l'ADV per il lavaggio. Ho iniziato con il bail-out configurato come una stage e mi sono trovato decisamente male; pertanto, già al 3° tuffo l'istruttore mi ha permesso di configurarlo in SM e le mie prestazioni sono decisamente migliorate, tanti anni di memoria muscolare valgono!
Sabato inizierò il decompression, con diluente Helitrox a causa della mia cronica sofferenza della narcosi ed aggiungerò i comandi manuali sui sacchi polmone.
Ho finalmente preso confidenza con la risalita ed ora riesco ad anticipare lo svuotamento dei sacchi polmone ed a fermarmi alla quota stabilita.
Ho avuto qualche problema, leggasi pallonata, nella risalita di emergenza con il bail-out, dovuta al fatto che il sacco di espirazione e relativa valvola, sono a destra mentre la valvola della stagna è a sinistra. Ora ho capito la posizione che devo tenere e non mi è più capitato.
Al lago scendo, con sottomuta Polartec pesante, senza zavorra ed in immersione non ho mai dovuto utilizzare la spinta del GAV, la stagna era più che sufficiente.
Tendo ancora a tentare di effettuare le piccole correzioni di assetto con i polmoni ma sto migliorando, nelle ultime due immersioni sono stato bravo! Sono anche diventato più preciso con la stagna, non avendo il controllo dato dai polmoni nelle prime due immersioni dopo 15 minuti avevo vuotato il bombolino della stagna.
Vi terrò aggiornati sul seguito.
Ciao.

**Lorescuba** · 12-06-2019, 08:31

Bravo. Intanto una domanda: C'è un motivo tecnico per cui le prime immersioni tutte in automatico (set point) e solo ora colleghi i comandi manuali? A me hanno sempre fatto fare il contrario nei corsi ccr... Inoltre - ma lo sai di sicuro - se risali in BO, ricordati di abbassare il SP, altrimenti il solenoide continua a pompare O2 con i conseguenti problemi di assetto... Ciao!

**Albertosixsix** · 12-06-2019, 09:01

Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

Non esiste più "l'esplorazione" in circuito aperto, oggi il "rebreather" è la condizione "sine qua non" di chi fa una subacquea che si affaccia ai confini del "fare".

io non sono molto d'accordo con questa affermazione. Ritengo (forse anche sbagliandomi) che il Reb possa dare dei vantaggi generali (manegevolezza dell'intero sistema bombole di fase comprese, tempi di decompressione, tempi di fondo) in immersioni con quote tra i 50 ed i 70 mt, ma più giù credo che i due sistemi (chiuso e aperto) tornino ad allinearsi con la sicurezza in più che, per la sua semplicità, offre il circuito aperto

**RANA** · 12-06-2019, 10:41

Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio

io non sono molto d'accordo con questa affermazione. Ritengo (forse anche sbagliandomi) che il Reb possa dare dei vantaggi generali (manegevolezza dell'intero sistema bombole di fase comprese, tempi di decompressione, tempi di fondo) in immersioni con quote tra i 50 ed i 70 mt, ma più giù credo che i due sistemi (chiuso e aperto) tornino ad allinearsi con la sicurezza in più che, per la sua semplicità, offre il circuito aperto

Ciao Alberto, è sempre un piacere confrontarsi con te e le tue osservazioni.

Ovviamente si discute senza polemica - ma questo problema non esiste con te

Io sono stato per anni un forte detrattore del "rebreather" - per tanti motivi oltre al fatto che tutte le nuove tecnologie devono essere testate, e, chi testa nuove tecnologie si assume sempre i rischi, rischi che in questo caso alcuni hanno pagato a caro prezzo.
Inoltre il sistema è più complesso come anche tu hai fatto notare e la complessità non va mai a braccetto con l'essere umano che tende a "semplificare" spesso omettendo controlli ecc, ecc.....

Con gli anni ed un costante interesse verso questo "apparecchio" che mi ha spinto a cercare di capire, per quanto mi è possibile, ho pian piano accettato che il "rebreather" è una realtà nella subacquea.

Io la penso esattamente al contrario di te, il mio pensiero mi porta a "ribaltare" questa tua affermazione:
"

Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio

...... ma più giù credo che i due sistemi (chiuso e aperto) tornino ad allinearsi con la sicurezza in più che, per la sua semplicità, offre il circuito aperto

Io penso che il circuito aperto non possa essere sostituito dal rebreather in ambito ricreativo o pseudo tecnico.
Non perché con il Reb non si possano fare certe immersioni ma perché, a mio avviso, non ha senso farsi carico della complessità del sistema Reb per fare delle immersioni che possono benissimo essere svolte con la semplicità del circuito aperto.
Inoltre il Reb richiede precisione e costante consapevolezza delle procedure, tempo e maggiori costi tutti aspetti che mal si sposano con l'ambiente ricreativo, pseudo tecnico dove spesso il pressapochismo su tutti gli aspetti (dalla manutenzione, alla pianificazione, ai controlli pre e durante l'immersione) è molto presente.

Ma ....
Quando le immersioni superano quel confine di relativa "certezza" (oggi viviamo quello che possiamo definire: "Subacquea tecnica ricreativa" - immersioni tra i -50 e -70 svolte in trimix ma con un approccio semplice e spesso "all'acqua di rose") per divenire immersione estrema, di confine, in cui ci si muove in un contesto pionieristico, non dogmato da esperienze consolidate in cui è ancora il singolo e la sua capacità di "gestire" l'imprevisto a fare la differenza il "rebreather" ha indubbiamente superato il circuito aperto rendendolo "obsoleto" anche e soprattutto dal punto di vista della sicurezza.

Un tempo sentii una battuta fatta da un subacqueo esploratore che usava il rebreather che subito mi aveva dato fastidio, e, ragionando su come potevo "smontare" questa "provocazione" mi accorsi che c'era effettivamente del vero in quello che aveva detto.

Disse:
"Io non tornerei più ad usare quell'accrocchio che fa le bolle"

A "collo torto" ho capito che quando si va oltre quello che oggi è il confine delle nostre certezze e ci si spinge nella subacquea estrema il "rebreather" è oggettivamente il sistema che offre una maggiore sicurezza, maggiori possibilità di portare la pelle a casa.

Il Reb permette di abbassare in maniera determinante il consumo, ergo aumentare l'autonomia perché si passa da un consumo costituito dal volume ventilato (circuito aperto) - ad un consumo dato dal consumo metabolico di O2 (Reb).
Tra il circuito aperto e quello chiuso c'è una riduzione dei consumi del 90% circa, e, se ti muovi in profondità a tre cifre dove per ogni atto della ventilazione movimenti al minuto circa più di 200 normal litri, contro uno o due litri di O2 consumati a livello metabolico - direi che non c'è discussione.

Inoltre il Reb permette una serie di risposte agli imprevisti tecnici molto più efficaci prima ancora di ricorrere al circuito aperto il famoso "bailout", anche sotto questo aspetto il Reb è vincente la dove ci si trova a gestire l'estremo.

Un subacqueo che affronta immersioni estreme è un subacqueo differente da come lo siamo noi (dove per noi intendo quello che posso fare io).
Primo: investe tantissimo nella formazione.
Secondo: ha a disposizione tempo e risorse economiche senza delle quali non è possibile affrontare certe immersioni.
Terzo: s'immerge regolarmente e soventemente
Quarto: è attento e maniaco delle procedure e della programmazione

Il circuito aperto al contrario è ingombrante, non è pensabile immergersi con un tribo 20+20+20 è assurdo, il circuito aperto essendo legato al volume ventilato richiede una quantità di gas improponibile alle quote dove oggi si è spostata l'esplorazione estrema.
Il circuito aperto è un sistema che ha meno "risposte" del rebreather nel malaugurato caso un cui ci si trovasse davanti a delle problematiche.

Ora immagina un grafico per ricapitolare i concetti che vorrei condividere con te:

Sull'asse verticale mettiamo la "sicurezza" data e stimata da tanti parametri compreso la semplicità nell'uso del sistema.
Costruiamo cosi una scala che va dallo zero a salire.

Sull'asse orizzontale - che va da zero a salire - mettiamo la profondità delle immersioni.

Secondo me il circuito aperto genera una curva che inizialmente è molto alta, a quote poco profonde il circuito aperto con la sua semplicità e facilità d'uso è senza ombra di dubbio più sicuro del Reb ma a mano a mano che la profondità aumenta diminuisce la capacità del "circuito aperto" di dare riposte sicure.
Questo perché con l'aumento della profondità i consumi in curcuito aperto aumentano notevolmente e con essi i volumi delle bombole, il peso dell'attrezzatura ecc, ecc.

Al contrario inizialmente il "rebreather" ha una sicurezza bassa, a basse profondità, questo perché il sistema è complesso, richiede ore di addestramento, richiede conoscenze e capacità, non che tempo e risorse conomiche per poter essere usato con cognizione di causa.
Senza contare che a quote basse la popolazione subacquea tende ad essere molto pressappochista.
A mano a mano che sale la profondità il Reb mostra i suoi vantaggi mentre si attenuano gli svantaggi.
Con 'aumento della profondità i subacquei sono più disciplinati, sono più allenati, investono di più nella formazione, hanno più risorse conomiche.
Nelle immerisoni fonde il Reb mostra i suoi vantaggi innegabili che hanno reso il circuito aperto obsoleto e superato.

Non c'è alternativa, se uno s'immerge regolarmente in immersioni a "tre cifre" il passaggio al circuito chiuso è un passo inevitabile.

Io comprendo che tu possa essere un subacqueo in circuito aperto che affronta immersioni molto impegnative - nulla in contrario ma onestamente a parità di profondità (forte profondità) un subacqueo ben addetrato con un rebrether correttamente configurato e con il corretto "bailout" è in una condizione oggettivamente più sicura di un subacqueo con un analogo addestramento ma in circuito aperto anche se configurato correttamente e con il corretto "bailout" anche solo per il fatto che il subacqueo in circuito aperto ha addosso un'attrezzatura molto più ingombrante e con meno autonomia.

Oggi tutti i grandi esploratori hanno abbandonato il circuito aperto per il "rebreather", questo è un dato innegabile su cui riflettere.

La domanda semmai è:
"dov'è la soglia oltre la quale abbandonare il circuito aperto ???"

Questa è una domanda a cui io non so rispondere, è molto soggettiva dipende da tanti aspetti.

Io sono convinto, anche se poi i fatti mi daranno torto (ma non penso), che siamo molto ma molto distanti dall'uso del rebreather in ambito ricreativo.

E' utopia pensare che un ricreativo investa in una macchina complessa, con tante ore di formazione, e dai costi iniziali alti, solo per fare immersioni che può benissimo fare in circuito aperto.

Questo al di la del fatto che comprendo chi usando il rebreather per altri motivi finisca per usarlo anche in ambito ricreativo ma questi subacquei non fanno testo.

Ma sono convinto che il rebreather ha già colonizzato e fatto sparire il circuito aperto (sistema obosleto) dall'esplorazione estrema.

Cordialmente
Rana

**marcotzvete** · 12-06-2019, 11:37

Ciao Lorescuba, da standard TDI-Poseidon i comandi manuali non dovrei averli nel primo corso e, con la batteria rec (40 m-no deco) il reb in fase di risalita abbassa automaticamente il set point a quello impostato in superficie, normalmente 0,5.
Io sono partito con il reb già in configurazione tecnica (batteria nera 100 m), senza utilizzarne tutte le funzionalità se non il mantenere il set point a 1,2 anche in risalita.
Per ora, avendo come unico obbligo la sosta di sicurezza, l'iniezione di O2 non mi ha dato ulteriori problemi rispetto all'espansione del gas nel loop, anche perchè penso che, visto che non c'è consumo metabolico, sia molto limitata. Probabilmente da ora in poi, introducendo la deco, presumo di doverla simulare durante il corso anche in circuito aperto ed allora forse mi darà qualche problema in più.
Mi permetto di farti una domanda (così magari farò una bella figura con l'istruttore

): se abbasso il set point in fase di deco con il bail-out, nel momento in cui rientro nel loop mi ritrovo con una PO2 più bassa rispetto a quella ottimale per la deco. Devo quindi resettare il set point al valore originale pianificato?
Non so se questa situazione possa rappresentare una effettiva probabilità nelle immersioni normali ma, visto il primo corso durante il quale il passaggio al CA ha rappresentato l'80% degli esercizi (chiuso-BOV-Chiuso, Chiuso-BOV-Bailout-BOV-Chiuso più volte durante l'immersione e le risalite), presumo che continui anche nei successivi, con l'aggiunta degli obblighi decompressivi.
Grazie.

**Lorescuba** · 12-06-2019, 12:03

Originariamente inviato da marcotzvete Visualizza il messaggio

Ciao Lorescuba, (...)
Grazie.

Grazie della risposta, volevo capire se fosse uno standard ed in effetti è così.
In teoria, il SP andrebbe abbassato perchè la PpO2 si abbassa più rapidamente con la risalita molto più di quanto non faccia con il consumo metabolico. Per questo, mantenendo il SP a 1.2, durante la risalita il solenoide cerca di mantenereil SP e riempie i sacchi polmone che già sono pieni di gas che si espande, è un volume di gas in "movimento" che non serve: se abbassi il SP hai solo l'effetto espansione ma il solenoide non dovrebbe lavorare (o comunque lavora molto meno).
Ti sarai accorto che risalendo bisogna "fare delle bolle", cioé eliminare una parte del gas espirato dal naso o dall'angolo della bocca...
Per rispondere alla tua domanda, in teoria se rientri in macchina dopo una parziale risalita in BO dovresti trovare una PpO2 pari al SP impostato ma è obbligatorio verificare sugli strumenti - prima di riprendere contatto con il reb - che tutto sia ok.

**guaivor** · 12-06-2019, 12:07

Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio

In effetti, la ricerca e l'evoluzione tecnica sui rebreather è molto limitata, oltre a Poseidon e Dive Soft (quella del Liberty), gli altri fanno veramente poco. E' anche vero che ad oggi i numeri non ripagano dello sforzo economico. Da questo punto di vista è ammirevole lo sforzo di Poseidon, anche se avrebbero potuto avere qualche consulente competente in materia/utilizzatore intensivo (come profondità e tempi) o semplicemente copiare quanto di buono fatto dagli altri finora... Probabilmente il prodotto finale sarebbe stato l'oggetto del desiderio di quasi tutti i sub che usano rebreather...

Beh, il liberty non ha gran che di nuovo, se non una ridondanza esagerata, che può piacere o no. Vedo più innovativo il reVo...
Passando a poseidon....
Scusate la mia ignoranza... cosa vuol dire Validation Logic?
Checosa è quella "batteria" intercambiabile?
Quanto al sensore allo stato solido, è già operativo? se è vero che costa più di 1000 Euro, ce ne vogliono almeno 3 comunque? se è così non vedo il vantaggio... poi: funziona davvero? io credo, ripeto, credo, che la ricerca sui sensori di o2 sia effettuata per altri usi industriali, poi mutuata dai produttori di reb che per quanto ne so non navigano proprio nell'oro... se davvero fosse possibile un sistema AFFIDABILE che consente di superare i sensori "galvanici", non è un po strano che non sia stato scoperto e brevettato da aziende ben più solide che certamente hanno moooolte più risorse da investire nella ricerca?

**Livio Cortese** · 12-06-2019, 12:09

RANA comprendo che l'esplorazione -risultati alla mano- vada sempre più verso i circuiti chiusi. L'evoluzione di questi, mi auguro, assicurerà un controllo costante della CO2, e questa sarà veramente una conquista. Non vedo, però, perchè sia impensabile che uno si porti 2 o magari 3 20 lt se il fisico lo accompagna, le condizioni del luogo lo permettono, il tipo d'immersione motiva 12.000 e più lt di gas e, magari, si può pure contare su un'assistenza seria.

**darkfire** · 12-06-2019, 12:33

Io vedo un rebreather come una macchina estremamente affidabile (a patto di manutenzionarla con cura e rispetto e di aver le opportune vie di fuga sotto forma di bailout ed altro)
Il sensore co2 può esser un ulteriore garanzia di sicurezza, tuttavia lavaggi dei sacchi e monitoraggio della corrispondenza della miscela respiratoria di per se sono già un'ottima garanzia di sicurezza, unita alla ridondanza di sensori e computer. In particolare trovo comodo l'HUD a semaforo per attira immediatamente l'attenzione quando qualcosa non va come dovrebbe.
Se ho come diluente aria e lavo i sacchi a 40 metri, mi aspetto una ppo2 di 1.05 che rimane piuttosto stabile (anche in manuale) se i flusso è tarato correttamente.
Una cosa fondamentale è saper leggere il proprio corpo: alla minima percezione che qualcosa non vada, probabilmente qualcosa non va ed è il momento per reagire come da addestramento.
Un avvelenamento da co2 in profondità da che cosa può avvenire? allagamento del filtro? Te ne accorgeresti perché la respirazione è più dura e magari trovi acqua nel boccaglio. Errato assemblaggio del filtro, con la creazione di canali preferenziali per la miscela inspirata? sarebbe un fenomeno lento e prima ancora di avere un avvelenamento grave sentiresti sonnolenza, nausea ed altri segnali premonitori.
I problemi maggiori, comunque mi è stato insegnato che avvengono in superficie: hai un setpoint più basso ed in taluni casi (esempio lavorare in manuale in corrente) potresti far calare la ppo2 fino a valori ipossici.
Non tutti sono fatti per utilizzare i rebreather, per via delle attenzioni che richiedono (prima, durante e dopo l'immersione)... ma il problema maggiore di quelle macchine, a mio avviso è che salvo necessità particolari hanno un senso solo per immersioni particolarmente lunghe oppure più profonde di una cinquantina di metri altrimenti non si potranno mai ammortizzare economicamente e (per immersioni più brevi o meno profonde) ci sono soluzioni più comode.

**npole** · 12-06-2019, 12:50

Io non vedo questa maggiore pericolosità dell'uso del rebreather in ambito ricreativo, anzi credo che si vada in quella direzione (Mares anyone?).

Certo se introduciamo variabili quali la preparazione del subacqueo, allora viene da se affermare che un operatore non preparato avrà la probabilità di fare meno danni in CA che non in CC per la maggiore complessità dello strumento (è un po' come dire che gli aerei sono molto più pericolosi delle auto... se pilotati da uno che fino a ieri andava in bicicletta).

Semmai le limitazioni sono logistiche... con i diving o vai con tutti reb oppure sei forzato a profili più spinti per cercare di allineare i tempi di immersione, se tutti escono a 45 minuti, magari ti aspettano fino ai 60 minuti... se esci dopo un'ora è mezza, è facile che trovi la bandierina con scritto: "torna a nuoto".

Indipendentemente dal fattore economico, se avessi un reb io lo utilizzerei per ogni tipo di immersione, cercandone di sfruttare i vantaggi che mi offre (maggiore permanenza in quota, anche ricreativa, portandomi dietro un equipaggiamento tutto sommato compatto).

**guaivor** · 12-06-2019, 12:54