Zavorra nei GAV con piastra

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  • #46
    grazie Rana.
    solo una ulteriore curiosità, anzi due: cosa intendevi, dunque, per forze dinamiche?
    la seconda : ho trovato la pagina di "immersi nel blu"ricca di digressioni interessanti su vari temi. la conosci?
    grazie
    Ultima modifica di Squiddy; 15-09-2020, 20:43.

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    • #47
      Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
      grazie Rana.
      solo una ulteriore curiosità, anzi due: cosa intendevi, dunque, per forze dinamiche?
      la seconda : ho trovato la pagina di "immersi nel blu"ricca di digressioni interessanti su vari temi. la conosci?
      grazie
      Ciao Squiddy
      Pensavo (ma non è cosi) di averlo già fatto.
      Ci riprovo sperando di essere più chiaro.

      Da come lo domandi sembra quasi una cosa "esoterica" ma non è cosi.

      Normalmente si considera solo gli aspetti statici dell'assetto, per aspetti statici intendo le forze che contrappongono elementi negativi (bombola, zavorra, erogatori) con elementi positivi (muta, gav ....) dell'attrezzatura.
      Statici perché ci sono ed agiscono solo per il fatto d'indossarli, di averli addosso.
      In poche parole ogni cosa che genera spinta secondo il principio di Archimede: un corpo immerso in un fluido riceve una spinta dal basso verso l'alto pari al peso del volume di fluido spostato.

      L'assetto oggi è fatto unicamente cercando di mettere in pareggio il peso con la spinta di galleggiamento (principio di Archimede).

      Tant'è che l'assetto s'insegna nel classico modo:
      a -3 metri, bombola scarica, gav sgonfio, si dovrebbe rimanere in perfetto equilibrio idrostatico, ossia perfettamente neutri.

      Il metodo in teoria è giusto, funzionerebbe se effettivamente l'assetto fosse dato dal mero bilancio delle forze statiche, ossia se l'assetto dipendesse unicamente ed esclusivamente dal principio di Archimede - ma cosi non è.

      La prova è data dall'enorme quantità di zavorra che si usa per "onorare" la pesata fatta in questo modo, una quantità di piombo esagerata ma non solo, con il tempo e l'esperienza questa quantità di zavorra si abbassa e questo non si spiegherebbe se l'assetto dipende unicamente da "Archimede", inoltre c'è una grandissima variabilità tra individui (per giunta della stessa corporatura) c'è chi usa meno della metà della zavorra e chi necessita del doppio.

      Tutto questo porta ad una domanda, cosa causa tutto questo se ammettiamo (ed è effettivamente cosi) che il comportamento idrostatico (secondo il principio di Archimede) tra due persone della stessa corporatura non varia, ma addirittura se paragoniamo corporature molto differenti la differenza nella zavorra è minima ?

      Qualcosa interferisce con l'assetto e porta a queste differenze che altrimenti non si potrebbero giustificare, abbiamo premesso che non ci sono uomini con ossa a nido d'ape in grado di galleggiare molto di più a parità di corporatura.

      La risposta a questa domanda costituisce quello che si è perso, e possiamo dire che per la maggior parte dei subacquei costituisce quella che per gli astrofisici è la "materia oscura".
      Si è perso anche il concetto stesso perché questi aspetti non sono presenti neanche nei percorsi formativi che formano il bagaglio di conoscenze degli istruttori, pertanto non entrando più nei processi divulgativi di fatto è stato tutto cancellato, eliminato.

      Ma ...... il fatto che le ignoriamo non rende inattive le forze che interferiscono con "Archimede" proviamo a capire da cosa si generano le interferenze al principio di Archimede.

      L'acqua è 800 volte più densa dell'aria, ma è un fluido e come tutti i fluidi è soggetto al principio di Bernulli, il principio di Bernulli dice:
      In un fluido ideale incomprimibile (l'acqua è incomprimibile per noi subacquei) ogni cambiamento dovuto all'aumento di velocità causa un cambiamento nella pressione del fluido.
      Cova vuol dire ?
      Quando il fluido è statico (fermo) ha una sua pressione, quando la velocità da fermo aumenta la pressione cambia, si abbassa.
      E' il principio che spiega il funzionamento delle ali degli aerei, delle vele (si può navigare di bolina - controvento - grazie al principio di Bernulli), l'effetto Venturi si deve al principio di Bernulli ecc, ecc.

      L'acqua del mare è ferma ma il subacqueo si muove o muove le pinne e quindi non è solo soggetto al principio di Archimede ma genera, secondo il principio di Bernulli, portanza o deportanza, ossia genera delle forze che nascono non da una differenza di peso ma da come l'acqua scorre sul nostro corpo quando ci muoviamo.

      Queste forze possono esser molto elevate, ed è proprio la presenza di questa interferenza a causare l'assurda differenza di zavorra che notiamo.
      Ci sono persone che non generano spinte dinamiche (effetto di Bernulli) e che per tanto a parità di corporatura necessitano meno zavorra ed altre che al contrario generano un forte effetto dinamico (Bernulli) pertanto devono mettere kg di piombo in più per inibirle.

      Poi ci sono anche quelli che imparano (tramite l'acquaticità e la propriocezione in acqua) a usarle queste forze ad asservirle al proprio assetto inutile dire che questi subacquei padroneggiando anche queste forze necessitano di molta meno zavorra.

      Per arrivare a tutto questo serve esercizio, pratica e pratica.

      Cordialmente
      Rana



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      • #48
        In poche parole.

        La maggior parte dei subacquei si muove nell'ambiente tridimensionale dal punto di vista "verticale" come se fosse unicamente una "mongolfiera".
        Zavorra e gas nel pallone.
        La mongolfiera è l'esatta descrizione di un assetto fatto unicamente tramite il principio di Archimede.

        Ci sono subacquei che imparano a muoversi come si muovono gli aerei, generando portanza.

        Un bravo subacqueo sa ridurre al minimo il concetto di mongolfiera cercando di amplificare al massimo il concetto di aereo.
        Questi subacquei sono sicuramente molto più stabili nel loro assetto.


        Cordialmente
        Rana

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        • #49
          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
          In poche parole.

          La maggior parte dei subacquei si muove nell'ambiente tridimensionale dal punto di vista "verticale" come se fosse unicamente una "mongolfiera": Zavorra e gas nel pallone.

          Ci sono subacquei che imparano a muoversi come si muovono gli aerei, generando portanza.

          Un bravo subacqueo sa ridurre al minimo il concetto di mongolfiera cercando di amplificare al massimo il concetto di aereo.
          Questi subacquei sono sicuramente molto più stabili nel loro assetto.
          Mah, secondo me non è un problema di bravo o cattivo subacqueo, dipende cosa vuoi fare in acqua. ci sono approcci differenti, se uno volesse ad es. stare in overing rilassato e fermo respirando normalmente?
          nel mio caso (sono un fotografo subacqueo) non ho altra scelta che la gestione "mongolfiera" anche se con la zavorra minima necessaria a manterere (DA FERMO, rilassato e con respirazione normale) un assetto neutro a 3 metri con 20 bar in bombola.

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          • #50
            Originariamente inviato da amrvf Visualizza il messaggio
            Mah, secondo me non è un problema di bravo o cattivo subacqueo, dipende cosa vuoi fare in acqua. ci sono approcci differenti, se uno volesse ad es. stare in overing rilassato e fermo respirando normalmente?
            nel mio caso (sono un fotografo subacqueo) non ho altra scelta che la gestione "mongolfiera" anche se con la zavorra minima necessaria a manterere (DA FERMO, rilassato e con respirazione normale) un assetto neutro a 3 metri con 20 bar in bombola.
            Ciao Amrvf.
            Grazie per il tuo intervento in questa discussione a cui tengo molto.

            Ovviamente nella subacquea nulla va preso come un dogma che non ammette eccezioni.

            Mi rendo benissimo conto che il "senza gav" non è una tecnica che si presta a fare tutto e farlo bene, ci sono situazioni come quella dei fotografi che richiedono un diverso approccio proprio perché le loro necessità sono diverse.

            Fino a qui sono d'accordo con te, ma non condivido il fatto che per te i discorsi che ho fatto sopra sono meri punti di vista.

            Per me (correggetemi tutti se non condividete, anzi ben vengano gli interventi come quello di Amrvf) non è una questione di approcci.

            I concetti sopra espressi valgono in ogni aspetto della subacquea anche per i fotosub e le loro necessità, che poi proprio per le peculiarità di un certo tipo di attività subacquea si decide di adottare un diverso compromesso tra l'andare come una "mongolfiera" o "l'aereo" ci sta - ma non per questo un fotosub che vuole affinare l'assetto si può permettere di trascurare le forze dinamiche.

            Se lo fa se non ne tiene conto avrà sicuramente dei limiti, perché il fatto di essere fotosub non autorizza a caricarsi si un eccesso di zavorra che come più volte detto è potenzialmente fonte di problemi se non incidenti.

            Il fotosub non è estraneo alle forze fisiche.

            Quindi si, condivido quando dici che ogni tipo di attività richiede una specifica calibrazione dell'assetto ed in alcuni casi - come i fotosub - si ha l'esigenza di un compromesso più vicino alla "mongolfiera" ma no, in termini per me assoluti al fatto di non considerare le forze dinamiche.
            Anche e forze proprio perché fotosub si ha l'esigenza di una corretta propriocezione e controllo degli aspetti anche dinamici.

            Quindi non è una questione di approccio, comunque la si metta questi discorsi vanno affrontati e compresi anche quando si ha esigenze che all'apparenza potrebbero non interessare.

            Cordialmente
            Rana

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            • #51
              Originariamente inviato da amrvf Visualizza il messaggio
              Mah, secondo me non è un problema di bravo o cattivo subacqueo, dipende cosa vuoi fare in acqua. ci sono approcci differenti, se uno volesse ad es. stare in overing rilassato e fermo respirando normalmente?
              nel mio caso (sono un fotografo subacqueo) non ho altra scelta che la gestione "mongolfiera" anche se con la zavorra minima necessaria a manterere (DA FERMO, rilassato e con respirazione normale) un assetto neutro a 3 metri con 20 bar in bombola.
              Secondo me non vi state capendo.

              Certo è che minore è la zavorra che si ha, maggiore sarà l'influenza della respirazione nel proprio assetto idrostatico, ma tra l'usare un po' il GAV per bilanciarsi meglio, ed essere una mongolfiera di differenza c'è ne parecchia.

              RANA non dice di non usare il GAV (almeno non qua), ma una cosa è stare a 30mt con 2 o 4 litri d'aria nel sacco, ed una cosa è stare alla stessa quota con con 16lt d'aria...per via del fatto di essere sovra zavorrati.

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              • #52
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                Ciao Squiddy
                Pensavo (ma non è cosi) di averlo già fatto.
                Ci riprovo sperando di essere più chiaro.

                Da come lo domandi sembra quasi una cosa "esoterica" ma non è cosi.

                Normalmente si considera solo gli aspetti statici dell'assetto, per aspetti statici intendo le forze che contrappongono elementi negativi (bombola, zavorra, erogatori) con elementi positivi (muta, gav ....) dell'attrezzatura.
                Statici perché ci sono ed agiscono solo per il fatto d'indossarli, di averli addosso.
                In poche parole ogni cosa che genera spinta secondo il principio di Archimede: un corpo immerso in un fluido riceve una spinta dal basso verso l'alto pari al peso del volume di fluido spostato.

                L'assetto oggi è fatto unicamente cercando di mettere in pareggio il peso con la spinta di galleggiamento (principio di Archimede).

                Tant'è che l'assetto s'insegna nel classico modo:
                a -3 metri, bombola scarica, gav sgonfio, si dovrebbe rimanere in perfetto equilibrio idrostatico, ossia perfettamente neutri.

                Il metodo in teoria è giusto, funzionerebbe se effettivamente l'assetto fosse dato dal mero bilancio delle forze statiche, ossia se l'assetto dipendesse unicamente ed esclusivamente dal principio di Archimede - ma cosi non è.

                La prova è data dall'enorme quantità di zavorra che si usa per "onorare" la pesata fatta in questo modo, una quantità di piombo esagerata ma non solo, con il tempo e l'esperienza questa quantità di zavorra si abbassa e questo non si spiegherebbe se l'assetto dipende unicamente da "Archimede", inoltre c'è una grandissima variabilità tra individui (per giunta della stessa corporatura) c'è chi usa meno della metà della zavorra e chi necessita del doppio.

                Tutto questo porta ad una domanda, cosa causa tutto questo se ammettiamo (ed è effettivamente cosi) che il comportamento idrostatico (secondo il principio di Archimede) tra due persone della stessa corporatura non varia, ma addirittura se paragoniamo corporature molto differenti la differenza nella zavorra è minima ?

                Qualcosa interferisce con l'assetto e porta a queste differenze che altrimenti non si potrebbero giustificare, abbiamo premesso che non ci sono uomini con ossa a nido d'ape in grado di galleggiare molto di più a parità di corporatura.

                La risposta a questa domanda costituisce quello che si è perso, e possiamo dire che per la maggior parte dei subacquei costituisce quella che per gli astrofisici è la "materia oscura".
                Si è perso anche il concetto stesso perché questi aspetti non sono presenti neanche nei percorsi formativi che formano il bagaglio di conoscenze degli istruttori, pertanto non entrando più nei processi divulgativi di fatto è stato tutto cancellato, eliminato.

                Ma ...... il fatto che le ignoriamo non rende inattive le forze che interferiscono con "Archimede" proviamo a capire da cosa si generano le interferenze al principio di Archimede.

                L'acqua è 800 volte più densa dell'aria, ma è un fluido e come tutti i fluidi è soggetto al principio di Bernulli, il principio di Bernulli dice:
                In un fluido ideale incomprimibile (l'acqua è incomprimibile per noi subacquei) ogni cambiamento dovuto all'aumento di velocità causa un cambiamento nella pressione del fluido.
                Cova vuol dire ?
                Quando il fluido è statico (fermo) ha una sua pressione, quando la velocità da fermo aumenta la pressione cambia, si abbassa.
                E' il principio che spiega il funzionamento delle ali degli aerei, delle vele (si può navigare di bolina - controvento - grazie al principio di Bernulli), l'effetto Venturi si deve al principio di Bernulli ecc, ecc.

                L'acqua del mare è ferma ma il subacqueo si muove o muove le pinne e quindi non è solo soggetto al principio di Archimede ma genera, secondo il principio di Bernulli, portanza o deportanza, ossia genera delle forze che nascono non da una differenza di peso ma da come l'acqua scorre sul nostro corpo quando ci muoviamo.

                Queste forze possono esser molto elevate, ed è proprio la presenza di questa interferenza a causare l'assurda differenza di zavorra che notiamo.
                Ci sono persone che non generano spinte dinamiche (effetto di Bernulli) e che per tanto a parità di corporatura necessitano meno zavorra ed altre che al contrario generano un forte effetto dinamico (Bernulli) pertanto devono mettere kg di piombo in più per inibirle.

                Poi ci sono anche quelli che imparano (tramite l'acquaticità e la propriocezione in acqua) a usarle queste forze ad asservirle al proprio assetto inutile dire che questi subacquei padroneggiando anche queste forze necessitano di molta meno zavorra.

                Per arrivare a tutto questo serve esercizio, pratica e pratica.

                Cordialmente
                Rana


                grazie

                erano intuizioni che avevo, ma volevo una conferma , per così dire, competenziale.
                Sabato ho fatto altri due tuffi, cercando di rilassarmi e concentrarmi di più sullo stato di moto e sulle forze impresse, e devo dire di essermi sentito già maggiormente a mio agio.
                questa è la via, dunque.
                So long

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                • #53
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                  L'acqua è 800 volte più densa dell'aria, ma è un fluido e come tutti i fluidi è soggetto al principio di Bernulli, il E' il principio che spiega il funzionamento delle ali degli aerei, delle vele (si può navigare di bolina - controvento - grazie al principio di Bernulli), l'effetto Venturi si deve al principio di Bernulli ecc, ecc.
                  Quindi, per capire, il fatto che parliamo di Bernulli e quindi portanza, implica che il sub dovrà fungere da ala e quindi avere un minimo di movimento (anche solo un colpo di pinna) magari leggerissimamente inclinato verso il basso in maniera da contrastare una eventuale spinta positiva.
                  giusto?

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                  • #54
                    Originariamente inviato da polpotto Visualizza il messaggio

                    Quindi, per capire, il fatto che parliamo di Bernulli e quindi portanza, implica che il sub dovrà fungere da ala e quindi avere un minimo di movimento (anche solo un colpo di pinna) magari leggerissimamente inclinato verso il basso in maniera da contrastare una eventuale spinta positiva.
                    giusto?
                    Si è così, anche se descritto in maniera molto semplice.

                    Comunque confermo usare il corpo e le sue posture come un ala, e le pinne come propulsori azimutali in grado di brandeggiare la spinta a proprio piacere.

                    Comunque nella pratica è più facile mostrare il tutto che descriverlo a parole.

                    Cordialmente
                    Rana

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                    • #55
                      ...e tutto partì da una domanda su come aggiungere zavorra senza tasche porta piombi!!!

                      Comunque si è trasformata in una discussione moooolto interessante.

                      Per tornare "in-topic", ho inizialmente tolto le tasche ventrali ed aggiunto una cintura con i piombi.
                      Soluzione scartata immediatamente dopo la prima immersione: il ventrale si sovrapponeva alla cintura: molto scomodo e soprattutto non mi dava sicurezza: togliere cintura O gav in una situazione di emergenza non era affatto pratico

                      Poi ho provato senza zavorra (solo piastra del gav), ma tre kg di piastra con muta semistagna da 7,5 mm (imbottita) + calzari positivi + calze in neoprene + pinne leggermente positive... è stata dura.
                      Ho finito l'immersione e non ho pallonato, ma... che fatica!!!
                      Ora ho trovato la configurazione che per me è perfetta: ho rimesso le tasche con un kg per tasca, il D-Ring l'ho messo davanti alla tasca (ma perché non ci ho pensato prima?!? ) ed ho fatto un'immersione splendida.

                      Ad oggi scendo con i tre kg della piastra del gav + 2 kg nelle tasche, che posso rimuovere al volo in caso di emergenza.

                      Con una muta umida da 5mm e pinne negative sicuramente potrei fare a meno anche delle tasche e scendere solo con il gav... ma per ora mi trovo bene così.


                      Ciao a tutti!
                      Tortellino.

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                      • #56
                        Originariamente inviato da Tortellino Visualizza il messaggio
                        ...e tutto partì da una domanda su come aggiungere zavorra senza tasche porta piombi!!!

                        Comunque si è trasformata in una discussione moooolto interessante.

                        Per tornare "in-topic", ho inizialmente tolto le tasche ventrali ed aggiunto una cintura con i piombi.
                        Soluzione scartata immediatamente dopo la prima immersione: il ventrale si sovrapponeva alla cintura: molto scomodo e soprattutto non mi dava sicurezza: togliere cintura O gav in una situazione di emergenza non era affatto pratico

                        Poi ho provato senza zavorra (solo piastra del gav), ma tre kg di piastra con muta semistagna da 7,5 mm (imbottita) + calzari positivi + calze in neoprene + pinne leggermente positive... è stata dura.
                        Ho finito l'immersione e non ho pallonato, ma... che fatica!!!
                        Ora ho trovato la configurazione che per me è perfetta: ho rimesso le tasche con un kg per tasca, il D-Ring l'ho messo davanti alla tasca (ma perché non ci ho pensato prima?!? ) ed ho fatto un'immersione splendida.

                        Ad oggi scendo con i tre kg della piastra del gav + 2 kg nelle tasche, che posso rimuovere al volo in caso di emergenza.

                        Con una muta umida da 5mm e pinne negative sicuramente potrei fare a meno anche delle tasche e scendere solo con il gav... ma per ora mi trovo bene così.


                        Ciao a tutti!
                        Tortellino.
                        Per fermare la tasca eventualmente puoi usare anche i classici fermapiombi, che usano anche gli apneisti. Su AliExpress li trovi anche in inox per pochi euro.

                        In questa maniera riesci a tenere il D-Ring al suoi posto.

                        In alternativa, c'è questo tipo di tasca, clone Halcyon che si fissa direttamente al backplate
                        https://it.aliexpress.com/item/40004...archweb201603_
                        YouTube

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