Consigli e chiarimenti su GAV con schienalino

[Mercurio90]

Ciao Npole.

Forse sbaglio, intervengo a titolo di mero confronto ma quanto hai scritto per me non ha senso.

Scusami ma nessuna procedura d'emergenza, prevede la separazione dal proprio gruppo ara.
Nessun subacqueo prende in considerazione una pesata in grado di stabilizzarlo anche quando dovesse privarsi del proprio gruppo.
Considerare questo evento vuol dire caricarsi di un eccesso di zavorra che non ha senso (per me).

Una volta che ti separi dal gruppo, scusa, ma come respiri ?
Se vai in apnea devi per forza fare una risalita in espirazione per evitare la sovradistenzione polmonare.
La risalita in espirazione è l'ultimo tentativo quando è fallito tutto, a iniziare dalla corretta programmazione ed esecuzione dell'immersione, è fallito, in questo contesto il pallonare è l'ultimo dei problemi.

Comunque perché separarsi dal proprio gruppo ? ..... semmai fornire gas al mal capitato cercando di risolvere i motivi che lo vincolano al fondo.
Lasciargli li un gruppo a una persona già in difficoltà, affrontando una risalita in espirazione .... a che scopo ?

Scusami, probabilmente mi spiegherai quello che ora io non capisco per cui perdona ma questa non è una situazione in cui ci si augura di non trovarsi mai .... questa è una situazione in cui, nella fase di programmazione, si deve essere escludere.

Io è la prima volta che sento una cosa simile, ho cercato di spiegare il mio scetticismo, permettetemi anche di attingere alla vostra esperienza ... ma voi, nel forum, prendete in esame la possibilità di lasciare il gruppo al compagno e risalire in espirazione ?

Cordialmente
Rana

Mi permetto di risponderti......ho letto qualche articolo sull'incidente suddetto....in un primo tentativo il subacqueo soccorritore sembrerebbe che abbia cercato di liberare il compagno sul fondo, non riuscendoci è risalito per chiedere aiuto....ritornato sul fondo, in ultima opzione ha lasciato il suo gruppo al compagno per provare a garantirgli la maggiore scorta di gas in attesa dei soccorsi.....ridalendo in apnea. Non so se poi abbia pallonato perché non aveva zavorra o se, essendo in apnea magari da un fondale importante sia risalito volutamente più veloce possibile per poter respirare...

[Tonnetto]

Potresti essere costretto a lasciare il tuo gruppo, non ad un altra persona, ma semplicemente sul fondo perché impigliato e non districabile (compatibilmente con l'aria rimasta) e risalire col tuo buddy, non necessariamente in apnea.

Condivido a pieno.

Premesso che la pesata deve essere corretta a prescindere, condivido sul fatto che la zavorra debba "sempre" essere in parte ripartita in cintura in maniera da scongiurare nella malaugurata situazione in cui si debba svestire il gav un eventuale risalità incontrollata.

Inoltre teniamo a mente bastano 1 o 2 (max 3) kg in cintura per far ciò, non serve portarsi un ancora appresso.

Tonnetto

[Luca29121990]

Tieni a mente che in una corretta disposizione della configurazione la fibbia dell'imbraco deve stare sul fianco destro del sub, il coltello sta invece sul fianco sinistro (o leggermente centrale), mentre la fibbia della cintura dovrebbe stare centrale, ma più in alto rispetto al ventrale de jacket.

Cosi facendo poco importa se la cintura sia "dentro o fuori" dall'imbraco, in quanto se la sganci riesci comunque a sfilarla dalla schiena. Io con lo schienalino in aluminio+cintura non ho trovato grosse differenze.

Il problema lo si incontra se metti la cintura dei pesi sotto la fibbia del gav, perché così, appena la sganci ti cade sul sottocavallo, ed allora ti fa arrabbiare per sfilarla.

Tonnetto

Ciao Tonnetto, la fibbia la ho spostata sulla destra e il coltello centro sinistra diciamo.
Però, ora sinceramente non ricordo esattamente dovrei essere al momento della vestizione, ma mi sembra che tenevo la cintura al di sotto della fettuccia ventrale e facevo passare il coltello sopra alla zavorra. Sarà per quello che mi ha sempre dato molto fastidio, proverò sicuramente questo weekend a mantenerla sopra.
Grazie!
Luca

[RANA]

↵

Mi permetto di risponderti......ho letto qualche articolo sull'incidente suddetto....in un primo tentativo il subacqueo soccorritore sembrerebbe che abbia cercato di liberare il compagno sul fondo, non riuscendoci è risalito per chiedere aiuto....ritornato sul fondo, in ultima opzione ha lasciato il suo gruppo al compagno per provare a garantirgli la maggiore scorta di gas in attesa dei soccorsi.....ridalendo in apnea. Non so se poi abbia pallonato perché non aveva zavorra o se, essendo in apnea magari da un fondale importante sia risalito volutamente più veloce possibile per poter respirare...

Grazie Mercurio per il tuo intervento.

Io non conosco i fatti in questione e per tanto non entro nel merito.

Personalmente ritengo che dover lasciare il proprio gruppo e risalire in apnea, espirazione controllata - sia un estremo comportamento che si attua quando tutto è fallito e forse quando non si sa più dove sbattere la testa .....

Fare una manovra simile è fallire la programmazione, o non aver eseguito l'immersione come programmato, o non aver proprio programmato l'immersione, o aver peccato di troppa sicurezza, una situazione simile è figlia di errori a monte.

Ovviamente come premesso io non so nulla dell'incidente che state citando per cui ammetto che potrei sbagliare ......

Questa manovra è assurda, comporta dei pericoli fuori da ogni logica.

Scusate ma veramente considerate questa opzione fattibile ?

Nessuna polemica, io penso di aver tenuto dei comportamenti molto disinvolti difronte al pericolo ma questo mi spiazza, vorrei veramente capire come la pensate, se il mio scetticismo non è per voi giustificato ditemelo spiegatemi dove, come, perché considerate questa opzione fattibile (abbandonare il proprio gruppo al compagno bloccato e risalire in espirazione controllata) ??????

Io sono pronto a ricredermi e a chiedere scusa per il mio stupore ma come istruttore, al momento, mi rifiuto di avallare un tale comportamento.

Scusate ma una tale situazione è di per se uno stress enorme ai limiti del panico, cosa che rende una tale ascesa verso la superficie in apnea e per giunta dovendo attuare un espirazione controllata, un gesto dagli esiti molto incerti con il pericolo di sincope.
Una volta risalito se non sei vicino ai soccorsi cosa fai ?
Ti muovi dalla verticale ?
E ... cosa garantisce che sei in grado di ritornare sul punto esatto dove hai lasciato il compagno ?
Non puoi neanche tornare giù sei senza gruppo.

Rischiare per rischiare, rimani li e fai di tutto per liberare il compagno.
Se al contrario si è certi di trovare soccorso appena giunti in superficie risali con le bombole, chiedi aiuto e ritorni giù che senso ha lasciare il gruppo ?

Se l'infortunato non ha più gas il problema è a monte - perché non ha più gas ?

La manovra è un giocarsi il tutto per tutto che non ha senso.

Cordialmente
Rana

[npole]

Rana continuo a non capire il motivo di questi dubbi...?
L'incidente in questione, come pure quello delle formiche... è un incidente, se vedi un cristo senza aria, che è il tuo allievo, che è incastrato.. che sta per morire.. cosa vorresti fare? Abbandonarlo li sapendo che comunque annegherebbe nei prossimi 90 secondi... oppure, valutando i rischi, gli lasci quei 5 minuti di aria aggiuntivi e provi a chiamare soccorso? Indipendentemente da cosa ha causato l'emergenza...

Ma a parte ciò, e onde evitare di sviare il discorso su scelte etiche più che tecniche... qui stavamo parlando di tutt'altro... del fatto di doversi togliersi il gav in determinate situazioni, è una cosa che ti insegnano all'inizio di ogni corso e ti spiegano pure che è una manovra necessaria per: a) disincagliare il gav; b) abbandonarlo sul posto e risalire col compagno; ...per cosa credi che facciano togliere e rimettere il gav sott'acqua durante il corso?

Non ha quindi nessun senso mettere tutta la zavorra sul gav, quando essa è distribuibile anche sul subacqueo... OK che l'eventualità potrebbe non presentarsi mai, ma se dovesse presentarsi, perché mai dovresti complicarti la vita?

Comunque stiamo rendendo complesso un discorso oltremodo semplice: idealmente il subacqueo dovrebbe essere neutro senza il gruppo addosso, e se hai una stagna questo significa avere quei 3-4 kili in cintura.. il resto sul gav.

[Mercurio90]

↵

Grazie Mercurio per il tuo intervento.

Io non conosco i fatti in questione e per tanto non entro nel merito.

Personalmente ritengo che dover lasciare il proprio gruppo e risalire in apnea, espirazione controllata - sia un estremo comportamento che si attua quando tutto è fallito e forse quando non si sa più dove sbattere la testa .....

Fare una manovra simile è fallire la programmazione, o non aver eseguito l'immersione come programmato, o non aver proprio programmato l'immersione, o aver peccato di troppa sicurezza, una situazione simile è figlia di errori a monte.

Ovviamente come premesso io non so nulla dell'incidente che state citando per cui ammetto che potrei sbagliare ......

Questa manovra è assurda, comporta dei pericoli fuori da ogni logica.

Scusate ma veramente considerate questa opzione fattibile ?

Nessuna polemica, io penso di aver tenuto dei comportamenti molto disinvolti difronte al pericolo ma questo mi spiazza, vorrei veramente capire come la pensate, se il mio scetticismo non è per voi giustificato ditemelo spiegatemi dove, come, perché considerate questa opzione fattibile (abbandonare il proprio gruppo al compagno bloccato e risalire in espirazione controllata) ??????

Io sono pronto a ricredermi e a chiedere scusa per il mio stupore ma come istruttore, al momento, mi rifiuto di avallare un tale comportamento.

Scusate ma una tale situazione è di per se uno stress enorme ai limiti del panico, cosa che rende una tale ascesa verso la superficie in apnea e per giunta dovendo attuare un espirazione controllata, un gesto dagli esiti molto incerti con il pericolo di sincope.
Una volta risalito se non sei vicino ai soccorsi cosa fai ?
Ti muovi dalla verticale ?
E ... cosa garantisce che sei in grado di ritornare sul punto esatto dove hai lasciato il compagno ?
Non puoi neanche tornare giù sei senza gruppo.

Rischiare per rischiare, rimani li e fai di tutto per liberare il compagno.
Se al contrario si è certi di trovare soccorso appena giunti in superficie risali con le bombole, chiedi aiuto e ritorni giù che senso ha lasciare il gruppo ?

Se l'infortunato non ha più gas il problema è a monte - perché non ha più gas ?

La manovra è un giocarsi il tutto per tutto che non ha senso.

Cordialmente
Rana

Io penso che se uno ha un amico sul fondo, bloccato in una rete se non ricordo male...ipotizziamo talmente aggrovigliata che risulta non tagliabile....ho chiesto aiuto....stanno arrivando....stanno portando altre bombole....cerco di dare più tempo che posso alla persona sul fondo....l'unica cosa che posso fare è dargli la mia aria..........io sono solito immergermi con mia sorella e con la mia fidanzata..non so come reagirei in un caso simile.....

[Tonnetto]

Condivido tutte le perplessità di RANA sul fatto che effettuare una risalita incontrollata senza bombola nei casi citati sia pura follia

Ad ogni modo rimango convinto che qualche chilo ripartito in cintura non possa che far comodo in determinate situazioni, poco probabili ma cmq situazione che potenzialmente possono verificarsi, come una semplice svestizione sul fondo.

[andrea80]

Premesso che non sono un istruttore. Non ho mai sentito, sia nelle lezioni fias che quelle tdi, la possibilità di lasciare il gruppo sotto, tantomeno fare un'uscita controllata in espirazione. Ho fatto esercizi in acqua (sia piscina che acque libere) che consistevano nel togliere e rimettere il gav, ma lo scopo era quello di metterti in difficoltà cercando di saper controllare lo stress e farti migliorare l'acquaticità (al lago ho tolto il gav con il bibo e la stagna a 8 metri di profondità senza neanche un kg in cintura).
Parlando dell'incidente (che non ho seguito) io avrei lanciato il pallone giallo (emergenza aria) o in alternativa quello rosso con attaccata una pagina del wet note. Non avrei mai e poi mai tentato una risalità in apnea

[npole]

Toglierti il gav per "metterti in difficoltà"? ...ma non scherziamo!

Il gav devi saperlo togliere e mettere perché può presentarsi questa evenienza sott'acqua, le motivazioni sono quelle sopra elencate: permetterti di raggiungere una parte che normalmente non potresti raggiungere avendolo addosso per disincagliarlo, oppure per lasciarlo sul fondo.

Tra l'altro un'uscita "controllata", come si diceva in precedenza non è detto che debba essere per forza in apnea: potresti dover risalire col tuo compagno e il suo gruppo ara, e dover fare obbligatoriamente una sosta (compatibilmente con l'emergenza e il gas restante).

Nell'incidente di cui sopra, il punto di immersione era difronte alla stazione dei carabinieri, alla prima risalita (con ara) l'istruttore ha chiamato effettivamente soccorsi (riuscendoci), per poi ridiscendere, solo a quel punto ha lasciato il proprio gruppo al subacqueo in difficoltà perché apparentemente gli si era allagato il CCR. Lanciare il pedagno non ti da alcun feedback, potrebbe restare li ed essere notato solo quando è troppo tardi.

[RANA]

Nell'incidente di cui sopra, il punto di immersione era difronte alla stazione dei carabinieri, alla prima risalita (con ara) l'istruttore ha chiamato effettivamente soccorsi (riuscendoci), per poi ridiscendere, solo a quel punto ha lasciato il proprio gruppo al subacqueo in difficoltà perché apparentemente gli si era allagato il CCR. Lanciare il pedagno non ti da alcun feedback, potrebbe restare li ed essere notato solo quando è troppo tardi.

Ciao Npole,
scusa in questa tua ricostruzione dei fatti mi chiedo e ti chiedo - secondo te chi s'immerge in CCR non dovrebbe avere quello che si chiama "bailout" bombole in CA da usare proprio nel caso in cui il CCR è fuori uso ?
Mi chiedo e ti chiedo perché non hanno usato le bombole di "bailout" ?

Cordialmente
Rana

[RANA]

Toglierti il gav per "metterti in difficoltà"? ...ma non scherziamo!
Il gav devi saperlo togliere e mettere perché può presentarsi questa evenienza sott'acqua, le motivazioni sono quelle sopra elencate: permetterti di raggiungere una parte che normalmente non potresti raggiungere avendolo addosso per disincagliarlo, oppure per lasciarlo sul fondo.

Condivido.
L'esercizio di mettersi e togliere il "gruppo ARA" sott'acqua è importante, non solo ai fini dell'acquaticità e della confidenza stessa con il "gruppo ARA" ma come giustamente hai detto si potrebbe verificare la malcapitata situazione in cui ci si debba liberare dal gruppo.

Premesso questo, la manovra di lasciare il gruppo a un compagno che non può risalire ed affrontare una risalita in espirazione è a mio avviso un azzardo che può essere giustificato quando tutto è fallito in un immersione dove "enne elementi" sono sfuggiti di mano.

Provo a fare un parallelo con la macchina, tutti noi guidiamo e tutti noi affrontiamo curve sapendo di contare sui freni, se la velocità è adeguata, l'auto in ordine l'eventualità di non riuscire a curvare è un pericolo talmente remoto da non necessitare di procedure d'emergenza nel caso avvenga.
In teoria i freni potrebbero non frenare o il piantone dello sterzo bloccarsi improvvisamente ma sono evenienze che una normale manutenzione porta a rendere questo rischio talmente basso da non insegnare manovre alternative.
Nelle scuole guida non s'insegna certo a saltare giù dalla macchina solo perché l'auto potrebbe non frenare o non sterzare, saltare giù da una macchina in corsa è una procedura che presenta più rischi che soluzioni.

Allo stesso modo lasciare il proprio gruppo a un subacqueo in difficoltà che non può risalire, lasciarlo solo ed affrontare una risalita in espirazione controllata, per me è tanto come il tentativo estremo di non schiantarsi con l'auto tentando il tutto e per tutto saltando giù dall'auto in corsa.

Se si arriva a prendere in esame questi estremi qualcosa non ha funzionato, il problema è a monte.

Tra l'altro un'uscita "controllata", come si diceva in precedenza non è detto che debba essere per forza in apnea: potresti dover risalire col tuo compagno e il suo gruppo ara, e dover fare obbligatoriamente una sosta (compatibilmente con l'emergenza e il gas restante).

Non è lo scenario dibattuto.
Sicuramente piuttosto che lasciare il mio gruppo al subacqueo bloccato abbandonandolo - perché di fatto risalendo in espirazione lo lasci sul fondo cerco di liberarlo dal suo gruppo e farlo risalire con me respirando dal mio gruppo.
Ma, ripeto, questo è un altro scenario sicuramente da tentare prima di ricorrere a un gesto estremo.

Cordialmente
Rana