Consigli e chiarimenti su GAV con schienalino

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  • #61
    Originariamente inviato da Riseman Visualizza il messaggio
    Sempre a memoria, ma non mi trovo quella pagina, si parlava di bibo fino a 10+10. Non ritrovandomi il link non ho però la minima idea sull'attendibilità di quanto letto

    Torniamo comunque sul discorso che, presupponendo di volersi affacciare alle tecniche: l'acquisto di un gav con schienalino risulta probabilmente una spesa più ponderata e sfruttabile nel lungo (oltre che nell'immediato). Sbaglio?
    In linea di principio si, ma non fare progetti troppo a lungo termine, se lo vuoi perché ti piace è un discorso, se lo vuoi per risparmiare, sappi che risparmieresti di più prendendo un normale gav usato ed un gav tecnico per il solo bibo.
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    • #62
      Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

      In linea di principio si, ma non fare progetti troppo a lungo termine, se lo vuoi perché ti piace è un discorso, se lo vuoi per risparmiare, sappi che risparmieresti di più prendendo un normale gav usato ed un gav tecnico per il solo bibo.
      Non mi tornano i conti in base a cui potrebbe essere economicamente più conveniente un gav normale usato + un tecnico per bibo. Potresti esplicitare?

      Comunque la situazione è questa:
      -nel brevissimo probabilmente inizierò col deep... Dopo continuerei un po' a godermi la ricreativa (quindi direi quasi sicuramente col mono), sia per piacere e ancor di più per maturare esperienza (sia per, sia a prescindere dal passo successivo)
      .
      -in un futuro, che dipenderà dai progressi fatti, vi è l'idea di proseguire la formazione con la tecnica

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      • #63
        Originariamente inviato da Riseman Visualizza il messaggio
        Non mi tornano i conti in base a cui potrebbe essere economicamente più conveniente un gav normale usato + un tecnico per bibo. Potresti esplicitare?
        Un gav ricreativo usato lo trovi anche a 50€. Un tek da 40libbre per bibo costa quanto quello per il mono o poco più. 😉
        Ultima modifica di Tonnetto; 11-08-2017, 20:07.
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        • #64
          Originariamente inviato da turbosub Visualizza il messaggio
          Mercurio, ma hai controllato la pesata con 20/30 bar nelle bombole?
          Ahimè anche con meno cmq attualmente la pesata è questa.....per diminuire ancora penso che dovrò lavorare anche sulla mia massa corporea......ma quello è un altro discorso
          Ultima modifica di Mercurio90; 11-08-2017, 20:40.

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          • #65
            Originariamente inviato da Riseman Visualizza il messaggio

            Non mi tornano i conti in base a cui potrebbe essere economicamente più conveniente un gav normale usato + un tecnico per bibo. Potresti esplicitare?

            Comunque la situazione è questa:
            -nel brevissimo probabilmente inizierò col deep... Dopo continuerei un po' a godermi la ricreativa (quindi direi quasi sicuramente col mono), sia per piacere e ancor di più per maturare esperienza (sia per, sia a prescindere dal passo successivo)
            .
            -in un futuro, che dipenderà dai progressi fatti, vi è l'idea di proseguire la formazione con la tecnica
            Secondo me se vuoi un sacco posteriore per mono prendi un qualcosa tipo sewhawk scubapro....hybrid pure provalo prima di comprarlo non tutti si trovano bene.....idem freeshark ho pro.....ma anche se trovi il gav perfetto per bibo e per mono dopo che monti e rismonti 5 , 6 , 10 volte piastra contropiastra fascioni cinghie........a me ha stressato quasi subito.......tecnico montato su bibo.....jacket tradizionale per mono.....facile veloce intuitivo tanto per farti un giretto in curva non ti serve altro.....questo è il mio pensiero dopo un grande entusiasmo iniziale

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            • #66
              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
              Ciao Luca.
              Grazie, e ...
              mi scuso il mio intervento era di fatto uno sfogo ma non contro di te anzi, tu sei stato molto gentile a non raccogliere eventuali polemiche e aprire un confronto.



              No, non vedo pericoli.
              Perché, secondo te, dovrebbe essere pericoloso ?

              Ovviamente parliamo di mute umide, la stagna è un altro discorso per ovvi motivi.

              Ci sono molte leggende metropolitane sull'uso della muta umida e la sua comprimibilità.
              E' vero il neoprene della muta con l'aumento della pressione si schiaccia ma dopo i primi 8 metri abbiamo perso la maggior parte del volume che si può comprimere, da li in poi ulteriori schiacciamenti non portano a significative variazioni di assetto.
              Una volta che sei a -20 metri il comportamento idrostatico della muta è il medesimo di quando sei a -50 metri, al contrario si pensa che la muta continui a perdere volume ma cosi non è.
              Inoltre c'è la convinzione che, in risalita la muta umida ritornando al suo volume iniziale si comporti come una sorta di "airbag" che spari fuori il subacqueo come se fosse un missile "polaris" lanciato da un sottomarino.
              Nulla di tutto questo, la muta umida sopra i 5 metri spinge un pochino ma nulla di non controllabile - anzi.

              Se prendiamo per buono quanto ho detto, e mi permetto di dirti che ne sono sicuro dato che quanto ho scritto l'ho prima verificato in acqua.
              La muta umida non varia da -8 metri a -30 -40 -50 la profondità che vuoi.
              Ovviamente abbiamo due estremi, sul fondo a -20 -30 -40 quello che vuoi dove per giunta abbiamo il carico massimo di gas nella bombola si è tendenzialmente negativi - e gli ultimi metri intorno alla tappa di rispetto -5 metri - in cui un po la muta che si espande ma soprattutto il peso perso dell'aria respirata siamo tendenzialmente positivi.
              Si tratta quindi di mediare tra questi due momenti.

              Il corretto compromesso - compromesso che deve, secondo me passare inevitabilmente attraverso la capacità di controllare con l'acquaticità tendenze positive - è l'uso minimo della zavorra in quanto l'eccesso si trasforma inevitabilmente in gas nel gav.

              Ogni errore di zavorra in eccesso si trasforma in un vettore negativo che ci spinge in basso a cui inevitabilmente dobbiamo opporre un vettore positivo di pari intensità (gas nel gav) raggiungiamo si l'equilibrio ma siamo in bilico tra forze di elevata intensità e cosi facendo ogni cambio di quota comporta la gestione di forze elevate.

              Se al contrario usiamo meno zavorra possibile il vettore negativo è piccolo e di conseguenza gestibile anche dalla sola acquaticità, ma comunque se piccolo comporta un piccolo ausilio da parte del gav ergo poco gas da gestire negli ultimi metri.
              Un equilibrio di piccole forze è un equilibrio più stabile nei cambiamenti di quota il tutto a vantaggio della sicurezza, un subacqueo in equilibrio idrostatico con piccole forze non può pallonare anche se perde la cintura di zavorra.

              Un subacqueo in equilibrio con forze di grande intensità se perde la cintura di zavorra pallona, se si rompe il gav ha problemi a risalire, con un equilibrio di piccole forze il gas si usa talmente poco che se si guasta quasi non ci si accorge del problema, se si perde la cintura non si pallona.

              Una volta che il subacqueo trova un corretto equilibrio con forze di minima intensità e sa gestire gli estremi con l'acquaticità (pensa che il subacqueo si muove in un fluido 800 volte più denso dell'aria e genera portanza o deportanza tanto come le ali di un aereo) ma cosa gli può accadere di incontrollabile.

              In questa situazione il non avere la cintura di zavorra che problema può dare ?
              Sei tendenzialmente neutro, sul fondo hai una minima tendenza al negativo anche se ti si rompe il gav perché uno squalo ti squarcia la sacca non hai certo il problema di sganciare la cintura di zavorra.

              Per cui ti ripeto dov'è il problema cosa ti preoccupa ?

              Diverso se il tuo equilibrio è un equilibrio di forze elevate, in questo caso devi distribuire la zavorra anche in cintura perché potresti trovarti nelle condizioni di doverla sganciare se per qualche motivo il gav non ti fornisce la contro forza positiva.

              Come vedi i problemi ce li creiamo con il peso e non togliendo il peso.



              Ma .....
              Sarà, come dici tu ....
              effettivamente non avevo pensato al fatto di essere io ad aver bisogno del soccorso.
              Io ragionavo pensando di dover essere io a soccorrere, in questo caso togliermi il gruppo è un attimo anche con la fettuccia .....
              Tu, giustamente, mi fai notare che il problema si presenta se sono io a dover essere soccorso.
              Io penso che se i miei compagni non sanno togliermi un gav stile Dir con la fettuccia ma hanno bisogno dei "fastex", il problema non è il tipo di gav .....

              Se un subacqueo non è preparato a gestire un emergenza e gli basta non trovare i fastex per non capire più nulla e perdere tempo, il subacqueo deve limitarsi a fare immersioni sotto la supervisione di una guida esperta augurandosi di non trovarsi mai nelle condizioni di dover intervenire lui.

              Ora comprendo le tue remore, le capisco e comprendo anche le scelte didattiche ma non riesco a farle mie.

              Cordialmente
              Rana
              Mi ricollego a questo messggio, visto che sta iniziando la stagione da stagna vorrei chiedere un opinione sulla zavorra riguardo sempre al gav con schienalino in acciaio.
              Ho già fatto questa domanda al mio istruttore ma vorrei avere qualche altra opinione, mi piace confrontare le diverse opinioni e trovarne una compatibile con la mia.
              Con la stagna è necessario avere della zavorra sganciabile(cintura, tasche sull'imbrago) o si puo può eliminare la fastidiosa cintura e montare tutto il peso necessario sullo schienale?

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              • #67
                Originariamente inviato da Luca29121990 Visualizza il messaggio

                Mi ricollego a questo messggio, visto che sta iniziando la stagione da stagna vorrei chiedere un opinione sulla zavorra riguardo sempre al gav con schienalino in acciaio.
                Ho già fatto questa domanda al mio istruttore ma vorrei avere qualche altra opinione, mi piace confrontare le diverse opinioni e trovarne una compatibile con la mia.
                Con la stagna è necessario avere della zavorra sganciabile(cintura, tasche sull'imbrago) o si puo può eliminare la fastidiosa cintura e montare tutto il peso necessario sullo schienale?

                Che io sappia, ma attendi conferma anche da altri, poter sganciare velocemente qualche chilo è sempre utile, non si sa mai che si abbia un problema all'equilibratore o alla stagna.

                Certo un po' di zavvora la si può mettere nello schienale in mono o con il bibo nel V-weight, o ma qualche chilo in cintura secondo me è d'obbligo. 3 max 4 chili ovviamente, non di più.
                Ultima modifica di Tonnetto; 30-10-2017, 12:09.
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                • #68
                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio


                  Che io sappia, ma attendi conferma anche da altri, poter sganciare velocemente qualche chilo è sempre utile, non si sa mai che si abbia un problema all'equilibratore o alla stagna.

                  Certo un po' di zavvora la si può mettere nello schienale in mono o con il bibo nel V-weight, o ma qualche chilo in cintura secondo me è d'obbligo. 3 max 4 chili ovviamente, non di più.
                  Con gav non funzionante in teoria si dovrebbe riuscire a sjalire in superficie ugualmente con la giusta pesata,l'unica motivazione potrebbe essere un allagamento della stagna, ma veramente molto allagata non vedrei altre motivazioni. A me non è mai successo e non ho neanche mai visto dovere sganciare dei pesi durante l'immersione.

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                  • #69
                    Originariamente inviato da Luca29121990 Visualizza il messaggio
                    Con gav non funzionante in teoria si dovrebbe riuscire a sjalire in superficie ugualmente con la giusta pesata,l'unica motivazione potrebbe essere un allagamento della stagna, ma veramente molto allagata non vedrei altre motivazioni. A me non è mai successo e non ho neanche mai visto dovere sganciare dei pesi durante l'immersione.
                    ​Ciao Luca.

                    Il binomio "stagna + compensatore d'assetto" per sua natura, come giustamente hai detto tu, garantisce la ridondanza di un sistema in grado di controllare la spinta positiva.

                    Questo binomio fa si che la necessità vera di dover sganciare parte della zavorra è molto remota.

                    La rottura catastrofica della stagna che si squarcia a tal punto da perdere tutto, il gas e con esso la spinta positiva è anche questo un evento ai limiti del reale, in teoria possibile nella pratica è molto difficile.
                    Anche se succedesse ci sarebbe sempre il compensatore d'assetto a sorreggere il tutto - per inciso: sai che amo l'immersione senza gav ma non andrei mai con la stagna senza gav, con la stagna trovo corretto usare il gav proprio per questi discorsi.

                    Che si rompa in maniera catastrofica la stagna e il compensatore contemporaneamente la vedo come un eventualità veramente ai confini della realtà - fermo restando che a quel punto si può sempre usare il pallone d'emergenza come pallone di sollevamento ... ma stiamo parlando dei massimi sistemi e non certo di realtà.

                    In condizioni normali sempre se un subacqueo, anche con la stagna, non eccede in maniera assurda con la zavorra la necessità della cintura anche solo per poter sganciare parte del peso di zavorra non c'è.

                    Rimane una considerazione, la zavorra con la stagna è mediamente superiore che con la umida, questo fa si che concentrarla tutta nel bibo (+cuneo di piombo) e piastra vuol dire appesantire il gruppo in maniera tremenda, in questo caso una cintura di 3 o 4 kg aiuta a ripartire un peso e sgravare un po il gruppo, senza contare che sapere di poter sganciare una frazione di zavorra male non fa.

                    Cordialmente
                    Rana

                    Ultima modifica di RANA; 30-10-2017, 13:44.

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                    • #70
                      Originariamente inviato da Luca29121990 Visualizza il messaggio
                      Mi ricollego a questo messggio, visto che sta iniziando la stagione da stagna vorrei chiedere un opinione sulla zavorra riguardo sempre al gav con schienalino in acciaio.
                      Ho già fatto questa domanda al mio istruttore ma vorrei avere qualche altra opinione, mi piace confrontare le diverse opinioni e trovarne una compatibile con la mia.
                      Con la stagna è necessario avere della zavorra sganciabile(cintura, tasche sull'imbrago) o si puo può eliminare la fastidiosa cintura e montare tutto il peso necessario sullo schienale?
                      Delle spiacevoli (recenti, per via dei rinviati a giudizio) cronache ci presentano proprio una eventualità in cui la necessità di avere la zavorra (o parte di essa) in disposizione ridondante possa risultare fondamentale in situazioni d'emergenza.
                      Uno dei sub nell'incidente di Tavernola ha dovuto lasciare il proprio gruppo al sub in difficoltà ed ha pallonato. Non è dato sapere se nella concitazione è salito volontariamente troppo in fretta, se non ha scaricato la stagna, oppure se per questioni di zavorra (rimasta col gav), ma certamente lasciare tutta la zavorra sul fondo e risalire con una stagna (anche completamente collassata) rimanendo nei parametri di sicurezza, potrebbe (o certamente non lo è) essere fattibile.
                      Non una situazione che ci si augura possa verificarsi spesso, ma la sicurezza serve proprio per quella singola volta ogni Xmila tuffi.

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                      • #71
                        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                        Che si rompa in maniera catastrofica la stagna e il compensatore contemporaneamente la vedo come un eventualità veramente ai confini della realtà
                        per tutto il resto, c'è Lourdes

                        Ultima modifica di labottatrice; 30-10-2017, 14:59.
                        Per fortuna in Italia c'è ancora qualcuno che punta sui giovani... LE MILF [cit.]

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                        • #72
                          Come posizionate allora la cintura con l'imbrago con sottocavallo? Io la trovo scomodissima soora all'imbrago in quanto c'è già la fibbia dell'imbrago stesso e il coltello, sotto all'imbrago in caso di sgancio immediato non andrebbe bene perché rimarrebbe attaccato al sottocavallo e rimane sempre il fatto di fibbia e coltello... Cmq specifico che io sto parlando di un uso ricreativo con monobombola.
                          Grazie
                          Luca

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                          • #73
                            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

                            Delle spiacevoli (recenti, per via dei rinviati a giudizio) cronache ci presentano proprio una eventualità in cui la necessità di avere la zavorra (o parte di essa) in disposizione ridondante possa risultare fondamentale in situazioni d'emergenza.
                            Uno dei sub nell'incidente di Tavernola ha dovuto lasciare il proprio gruppo al sub in difficoltà ed ha pallonato. Non è dato sapere se nella concitazione è salito volontariamente troppo in fretta, se non ha scaricato la stagna, oppure se per questioni di zavorra (rimasta col gav), ma certamente lasciare tutta la zavorra sul fondo e risalire con una stagna (anche completamente collassata) rimanendo nei parametri di sicurezza, potrebbe (o certamente non lo è) essere fattibile.
                            Non una situazione che ci si augura possa verificarsi spesso, ma la sicurezza serve proprio per quella singola volta ogni Xmila tuffi.
                            ​Ciao Npole.

                            Forse sbaglio, intervengo a titolo di mero confronto ma quanto hai scritto per me non ha senso.

                            Scusami ma nessuna procedura d'emergenza, prevede la separazione dal proprio gruppo ara.
                            Nessun subacqueo prende in considerazione una pesata in grado di stabilizzarlo anche quando dovesse privarsi del proprio gruppo.
                            Considerare questo evento vuol dire caricarsi di un eccesso di zavorra che non ha senso (per me).

                            Una volta che ti separi dal gruppo, scusa, ma come respiri ?
                            Se vai in apnea devi per forza fare una risalita in espirazione per evitare la sovradistenzione polmonare.
                            La risalita in espirazione è l'ultimo tentativo quando è fallito tutto, a iniziare dalla corretta programmazione ed esecuzione dell'immersione, è fallito, in questo contesto il pallonare è l'ultimo dei problemi.

                            Comunque perché separarsi dal proprio gruppo ? ..... semmai fornire gas al mal capitato cercando di risolvere i motivi che lo vincolano al fondo.
                            Lasciargli li un gruppo a una persona già in difficoltà, affrontando una risalita in espirazione .... a che scopo ?

                            Scusami, probabilmente mi spiegherai quello che ora io non capisco per cui perdona ma questa non è una situazione in cui ci si augura di non trovarsi mai .... questa è una situazione in cui, nella fase di programmazione, si deve essere escludere.

                            Io è la prima volta che sento una cosa simile, ho cercato di spiegare il mio scetticismo, permettetemi anche di attingere alla vostra esperienza ... ma voi, nel forum, prendete in esame la possibilità di lasciare il gruppo al compagno e risalire in espirazione ?

                            Cordialmente
                            Rana




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                            • #74
                              Hum... non capisco quali siano i tuoi dubbi. Si, abbandonare il proprio gruppo è una procedura d'emergenza prevista, tra l'altro ti parlano di questa evenienza persino all'inizio del primo livello ricreativo.

                              Lasciarlo al compagno in difficoltà è solamente una di queste eventualità, è successo nel caso di cui sopra, ma è successo pure nell'incidente delle formiche: l'istruttore ha lasciato il proprio gav alla ragazza (che stava per terminare l'aria) perché non poteva disincastrarla, per farle guadagnare qualche minuto in modo che potesse chiamare aiuto in superficie (dove vi erano altri sub) risalento in apnea (tentativo che purtroppo è fallito) .. che poi è la stessa cosa dell'incidente di cui sopra.

                              Potresti essere costretto a lasciare il tuo gruppo, non ad un altra persona, ma semplicemente sul fondo perché impigliato e non districabile (compatibilmente con l'aria rimasta) e risalire col tuo buddy, non necessariamente in apnea.

                              Se hai tutta la zavorra sul gav, con la stagna rischi di risalire ad una velocità incontrollata (anche da profondità modeste) o portarti appresso pure il tuo compagno se sei con lui.
                              Per me risalire, anche in emergenza, non significa schizzare fuori dall'acqua il prima possibile (se non ce ne è bisogno)... potresti amplificare il rischio e trasformare un'emergenza in qualcosa di molto più serio.

                              Perché poi parli di portarsi zavorra in più? Io non ho mai detto di portarsene in più, ho solo detto che potendo scegliere (quindi oltre il peso di un'eventuale schienalino) preferirei distribuirla piuttosto che concentrarla tutta sulla bombola.

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                              • #75
                                Originariamente inviato da Luca29121990 Visualizza il messaggio
                                Come posizionate allora la cintura con l'imbrago con sottocavallo? Io la trovo scomodissima soora all'imbrago in quanto c'è già la fibbia dell'imbrago stesso e il coltello, sotto all'imbrago in caso di sgancio immediato non andrebbe bene perché rimarrebbe attaccato al sottocavallo e rimane sempre il fatto di fibbia e coltello... Cmq specifico che io sto parlando di un uso ricreativo con monobombola.
                                Grazie
                                Luca
                                Tieni a mente che in una corretta disposizione della configurazione la fibbia dell'imbraco deve stare sul fianco destro del sub, il coltello sta invece sul fianco sinistro (o leggermente centrale), mentre la fibbia della cintura dovrebbe stare centrale, ma più in alto rispetto al ventrale de jacket.

                                Cosi facendo poco importa se la cintura sia "dentro o fuori" dall'imbraco, in quanto se la sganci riesci comunque a sfilarla dalla schiena. Io con lo schienalino in aluminio+cintura non ho trovato grosse differenze.

                                Il problema lo si incontra se metti la cintura dei pesi sotto la fibbia del gav, perché così, appena la sganci ti cade sul sottocavallo, ed allora ti fa arrabbiare per sfilarla.

                                Tonnetto
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