Consigli e chiarimenti su GAV con schienalino

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  • #46
    Tornando al discorso bcd, una cosa che ho notato tra jacket ed il wing è che con il jacket si fa più fatica a svuotarlo, causa sacche d'aria dovuta a pieghette... Questo penso sia un altro motivo di sovrazavorra rispetto al Wing. Infatto e questo capitava anche a me...ero convinto di avere il gav scarico ma in realtà c'era ancora aria...

    Mentre il Wing (meglio se anulare) si svuota senza alcuna ostruzione.
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    • #47
      Ciao Luca.
      Grazie, e ...
      mi scuso il mio intervento era di fatto uno sfogo ma non contro di te anzi, tu sei stato molto gentile a non raccogliere eventuali polemiche e aprire un confronto.

      Originariamente inviato da Luca29121990 Visualizza il messaggio
      Una domanda a te che sei istruttore, non è pericoloso non avere alcuna zavorra oltre allo schienalino del gav?
      No, non vedo pericoli.
      Perché, secondo te, dovrebbe essere pericoloso ?

      Ovviamente parliamo di mute umide, la stagna è un altro discorso per ovvi motivi.

      Ci sono molte leggende metropolitane sull'uso della muta umida e la sua comprimibilità.
      E' vero il neoprene della muta con l'aumento della pressione si schiaccia ma dopo i primi 8 metri abbiamo perso la maggior parte del volume che si può comprimere, da li in poi ulteriori schiacciamenti non portano a significative variazioni di assetto.
      Una volta che sei a -20 metri il comportamento idrostatico della muta è il medesimo di quando sei a -50 metri, al contrario si pensa che la muta continui a perdere volume ma cosi non è.
      Inoltre c'è la convinzione che, in risalita la muta umida ritornando al suo volume iniziale si comporti come una sorta di "airbag" che spari fuori il subacqueo come se fosse un missile "polaris" lanciato da un sottomarino.
      Nulla di tutto questo, la muta umida sopra i 5 metri spinge un pochino ma nulla di non controllabile - anzi.

      Se prendiamo per buono quanto ho detto, e mi permetto di dirti che ne sono sicuro dato che quanto ho scritto l'ho prima verificato in acqua.
      La muta umida non varia da -8 metri a -30 -40 -50 la profondità che vuoi.
      Ovviamente abbiamo due estremi, sul fondo a -20 -30 -40 quello che vuoi dove per giunta abbiamo il carico massimo di gas nella bombola si è tendenzialmente negativi - e gli ultimi metri intorno alla tappa di rispetto -5 metri - in cui un po la muta che si espande ma soprattutto il peso perso dell'aria respirata siamo tendenzialmente positivi.
      Si tratta quindi di mediare tra questi due momenti.

      Il corretto compromesso - compromesso che deve, secondo me passare inevitabilmente attraverso la capacità di controllare con l'acquaticità tendenze positive - è l'uso minimo della zavorra in quanto l'eccesso si trasforma inevitabilmente in gas nel gav.

      Ogni errore di zavorra in eccesso si trasforma in un vettore negativo che ci spinge in basso a cui inevitabilmente dobbiamo opporre un vettore positivo di pari intensità (gas nel gav) raggiungiamo si l'equilibrio ma siamo in bilico tra forze di elevata intensità e cosi facendo ogni cambio di quota comporta la gestione di forze elevate.

      Se al contrario usiamo meno zavorra possibile il vettore negativo è piccolo e di conseguenza gestibile anche dalla sola acquaticità, ma comunque se piccolo comporta un piccolo ausilio da parte del gav ergo poco gas da gestire negli ultimi metri.
      Un equilibrio di piccole forze è un equilibrio più stabile nei cambiamenti di quota il tutto a vantaggio della sicurezza, un subacqueo in equilibrio idrostatico con piccole forze non può pallonare anche se perde la cintura di zavorra.

      Un subacqueo in equilibrio con forze di grande intensità se perde la cintura di zavorra pallona, se si rompe il gav ha problemi a risalire, con un equilibrio di piccole forze il gas si usa talmente poco che se si guasta quasi non ci si accorge del problema, se si perde la cintura non si pallona.

      Una volta che il subacqueo trova un corretto equilibrio con forze di minima intensità e sa gestire gli estremi con l'acquaticità (pensa che il subacqueo si muove in un fluido 800 volte più denso dell'aria e genera portanza o deportanza tanto come le ali di un aereo) ma cosa gli può accadere di incontrollabile.

      In questa situazione il non avere la cintura di zavorra che problema può dare ?
      Sei tendenzialmente neutro, sul fondo hai una minima tendenza al negativo anche se ti si rompe il gav perché uno squalo ti squarcia la sacca non hai certo il problema di sganciare la cintura di zavorra.

      Per cui ti ripeto dov'è il problema cosa ti preoccupa ?

      Diverso se il tuo equilibrio è un equilibrio di forze elevate, in questo caso devi distribuire la zavorra anche in cintura perché potresti trovarti nelle condizioni di doverla sganciare se per qualche motivo il gav non ti fornisce la contro forza positiva.

      Come vedi i problemi ce li creiamo con il peso e non togliendo il peso.

      Originariamente inviato da Luca29121990 Visualizza il messaggio
      Il ragionamento sul gav sarebbe che in un emergenza se dovessero togliermi il gav rapidamente (in quei momenti i secondi sono molto preziosi e la testa purtroppo non connette molto) un qualsiasi subacqueo, o almeno quelli con cui mi immergo io, avrebbe più difficoltà solo che nel capire che è una fettuccia unica e come fare, mentre avendo un imbrago rec simile a quello dei gav tradizionali saprebbe subito, automaticamente come muoversi sganciando i fastex.
      Ma .....
      Sarà, come dici tu ....
      effettivamente non avevo pensato al fatto di essere io ad aver bisogno del soccorso.
      Io ragionavo pensando di dover essere io a soccorrere, in questo caso togliermi il gruppo è un attimo anche con la fettuccia .....
      Tu, giustamente, mi fai notare che il problema si presenta se sono io a dover essere soccorso.
      Io penso che se i miei compagni non sanno togliermi un gav stile Dir con la fettuccia ma hanno bisogno dei "fastex", il problema non è il tipo di gav .....

      Se un subacqueo non è preparato a gestire un emergenza e gli basta non trovare i fastex per non capire più nulla e perdere tempo, il subacqueo deve limitarsi a fare immersioni sotto la supervisione di una guida esperta augurandosi di non trovarsi mai nelle condizioni di dover intervenire lui.

      Ora comprendo le tue remore, le capisco e comprendo anche le scelte didattiche ma non riesco a farle mie.

      Cordialmente
      Rana

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      • #48
        Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
        Ciao @RANA

        come sempre mi trovi d'accordo. Aggiungo un osservazione riguardante la sovrazavorra ad inizio immersione.

        Ho notato che molti, non mi riferisco ai presenti, giustificano i kg in più dicendo: altrimenti non riesco a scendere...la mia muta è voluminosa...Bla Bla..

        Poi vieni a scoprire che nessuno gli ha detto che invece di mettere un kg o due in più, possono semplicemente espirare e svuotare polmoni i primi metri...
        ​Ciao Tonnetto,
        a volte quando sul gommone mi vedono indossare il bibo senza gav mi domandano:
        ma come fai a rimanere a galla, oppure: come fai a risalire, e ancora: corri il rischio di pallonare ....

        Non rido di queste domande, sono più che comprensibili in chi non ha la minima preparazione in tal senso, è comprensibile in chi è stato formato a pensare che senza gav si va incontro a pallonate, che usa normalmente un eccesso di zavorra a modi incudine - con la convinzione che è necessario.

        Rimane il fatto che queste domande e la convinzione di aver bisogno di quei kg mettono in evidenza ciò che si è perso nell'evoluzione dei percorsi didattici, sia chiaro non sto puntando il dito contro nessuna didattica nello specifico quanto ho detto vale anche per la mia, parlo a livello generale.

        Cordialmente
        Rana

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        • #49
          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
          ​Ciao Tonnetto,
          a volte quando sul gommone mi vedono indossare il bibo senza gav mi domandano:
          ma come fai a rimanere a galla, oppure: come fai a risalire, e ancora: corri il rischio di pallonare ....
          Premesso, che sono dell'opinione che il gav se usato opportunamente sia un sistema che aggiunge sicurezza all'immersione, soprattutto per chi non ha molte immersioni alle spalle, aiutandolo a gestire 'senza pensieri/sforzi' l'assetto idrostatico...

          Oltre che per tenersi a galla con più facilità

          Detto questo, sono sempre rimasto affascinato dalle tue 'immersioni senza gav' alla Cousteau, per cui mi piacerebbe farti due domande al riguardo, giusto per curiosità... Diciamo per farti i conti in tasca, in termini di kg...

          Nello specifico: in queste immersioni quando parli di bibo ti riferisci al 7+7rec?
          Che muta usi 5/7 umida o stagna? Ergo usi comunque un sistema di compensazione o no?

          Schienalino alu o acciaio?

          Usi zavorra aggiuntiva?

          Pinne pesanti stile jetfin o leggere?

          Scusa la marea di domande, ma il mio scopo è capire quale è la minima zavorra necessaria per poter gestire un immersione, in maniera da superare quello che in realtà è il blocco psicologico legato alla pallonata.

          Ti faccio un esempio, con il vecchio gav e la 3mm tenevo comunque 1kg di rispetto in cintura, anche se ero cosciente non mi servisse. Ora con la 3mm e lo schienalino in alu non uso zavorra, con la 5mm+sottomuta però non mi sono ancora fidato a scendere sotto i 3kg (con questo gav ho fatto appena 8 immersioni).

          Grazie in anticipo

          Tonnetto
          Ultima modifica di Tonnetto; 10-08-2017, 16:40.
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          • #50
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            Ciao Luca.
            Grazie, e ...
            mi scuso il mio intervento era di fatto uno sfogo ma non contro di te anzi, tu sei stato molto gentile a non raccogliere eventuali polemiche e aprire un confronto.



            No, non vedo pericoli.
            Perché, secondo te, dovrebbe essere pericoloso ?

            Ovviamente parliamo di mute umide, la stagna è un altro discorso per ovvi motivi.

            Ci sono molte leggende metropolitane sull'uso della muta umida e la sua comprimibilità.
            E' vero il neoprene della muta con l'aumento della pressione si schiaccia ma dopo i primi 8 metri abbiamo perso la maggior parte del volume che si può comprimere, da li in poi ulteriori schiacciamenti non portano a significative variazioni di assetto.
            Una volta che sei a -20 metri il comportamento idrostatico della muta è il medesimo di quando sei a -50 metri, al contrario si pensa che la muta continui a perdere volume ma cosi non è.
            Inoltre c'è la convinzione che, in risalita la muta umida ritornando al suo volume iniziale si comporti come una sorta di "airbag" che spari fuori il subacqueo come se fosse un missile "polaris" lanciato da un sottomarino.
            Nulla di tutto questo, la muta umida sopra i 5 metri spinge un pochino ma nulla di non controllabile - anzi.

            Se prendiamo per buono quanto ho detto, e mi permetto di dirti che ne sono sicuro dato che quanto ho scritto l'ho prima verificato in acqua.
            La muta umida non varia da -8 metri a -30 -40 -50 la profondità che vuoi.
            Ovviamente abbiamo due estremi, sul fondo a -20 -30 -40 quello che vuoi dove per giunta abbiamo il carico massimo di gas nella bombola si è tendenzialmente negativi - e gli ultimi metri intorno alla tappa di rispetto -5 metri - in cui un po la muta che si espande ma soprattutto il peso perso dell'aria respirata siamo tendenzialmente positivi.
            Si tratta quindi di mediare tra questi due momenti.

            Il corretto compromesso - compromesso che deve, secondo me passare inevitabilmente attraverso la capacità di controllare con l'acquaticità tendenze positive - è l'uso minimo della zavorra in quanto l'eccesso si trasforma inevitabilmente in gas nel gav.

            Ogni errore di zavorra in eccesso si trasforma in un vettore negativo che ci spinge in basso a cui inevitabilmente dobbiamo opporre un vettore positivo di pari intensità (gas nel gav) raggiungiamo si l'equilibrio ma siamo in bilico tra forze di elevata intensità e cosi facendo ogni cambio di quota comporta la gestione di forze elevate.

            Se al contrario usiamo meno zavorra possibile il vettore negativo è piccolo e di conseguenza gestibile anche dalla sola acquaticità, ma comunque se piccolo comporta un piccolo ausilio da parte del gav ergo poco gas da gestire negli ultimi metri.
            Un equilibrio di piccole forze è un equilibrio più stabile nei cambiamenti di quota il tutto a vantaggio della sicurezza, un subacqueo in equilibrio idrostatico con piccole forze non può pallonare anche se perde la cintura di zavorra.

            Un subacqueo in equilibrio con forze di grande intensità se perde la cintura di zavorra pallona, se si rompe il gav ha problemi a risalire, con un equilibrio di piccole forze il gas si usa talmente poco che se si guasta quasi non ci si accorge del problema, se si perde la cintura non si pallona.

            Una volta che il subacqueo trova un corretto equilibrio con forze di minima intensità e sa gestire gli estremi con l'acquaticità (pensa che il subacqueo si muove in un fluido 800 volte più denso dell'aria e genera portanza o deportanza tanto come le ali di un aereo) ma cosa gli può accadere di incontrollabile.

            In questa situazione il non avere la cintura di zavorra che problema può dare ?
            Sei tendenzialmente neutro, sul fondo hai una minima tendenza al negativo anche se ti si rompe il gav perché uno squalo ti squarcia la sacca non hai certo il problema di sganciare la cintura di zavorra.

            Per cui ti ripeto dov'è il problema cosa ti preoccupa ?

            Diverso se il tuo equilibrio è un equilibrio di forze elevate, in questo caso devi distribuire la zavorra anche in cintura perché potresti trovarti nelle condizioni di doverla sganciare se per qualche motivo il gav non ti fornisce la contro forza positiva.

            Come vedi i problemi ce li creiamo con il peso e non togliendo il peso.



            Ma .....
            Sarà, come dici tu ....
            effettivamente non avevo pensato al fatto di essere io ad aver bisogno del soccorso.
            Io ragionavo pensando di dover essere io a soccorrere, in questo caso togliermi il gruppo è un attimo anche con la fettuccia .....
            Tu, giustamente, mi fai notare che il problema si presenta se sono io a dover essere soccorso.
            Io penso che se i miei compagni non sanno togliermi un gav stile Dir con la fettuccia ma hanno bisogno dei "fastex", il problema non è il tipo di gav .....

            Se un subacqueo non è preparato a gestire un emergenza e gli basta non trovare i fastex per non capire più nulla e perdere tempo, il subacqueo deve limitarsi a fare immersioni sotto la supervisione di una guida esperta augurandosi di non trovarsi mai nelle condizioni di dover intervenire lui.

            Ora comprendo le tue remore, le capisco e comprendo anche le scelte didattiche ma non riesco a farle mie.

            Cordialmente
            Rana
            È sempre un piacere leggere i tuoi commenti, mi lasci un po' spiazzato perché il tuo discorso non accenna neanche una piega quindi non so che altro fare se non ringraziarti x la tua spiegazione.
            Non è che mi preoccupa qualcosa ma io sono stato formato con queste convinzioni e levarsele, come dicevi tu prima, è difficile.
            Una spiegazione cosi il mio istruttore non me la avrebbe mai data e purtroppo questo mi dà da pensare.
            6 ligure x curiosità?
            Grazie
            Luca

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            • #51
              Ciao Luca.
              ​Inizio da questo tuo ultimo commento a cui tengo rispondere.

              Originariamente inviato da Luca29121990 Visualizza il messaggio
              Una spiegazione cosi il mio istruttore non me la avrebbe mai data e purtroppo questo mi dà da pensare.
              Io stesso non le insegnavo, non pensare male del tuo istruttore, probabilmente è un bravo istruttore come lo sono tanti solo che questi aspetti sono stati dimenticati dalle didattiche stesse, scomparsi dai libri di testo. le didattiche stesse hanno scelto di proporre un certo percorso didattico.
              Non solo, spezziamo una lancia anche a favore delle didattiche, gli allievi spesso non coprano un corso ma pensano di acquistare un brevetto ... cosa voglio dire : non c'è una forte passione nell'apprendere ma una semplice curiosità di fare una certa esperienza.
              L'errore si è fatto tanti anni fa quando c'è stato il boom della subacquea facile e per tutti, cosa giusta se non fosse stato estremizzato il tutto a tal punto da perdere degli aspetti importantissimi legati alle abilità acquatiche di chi fa subacquea - e la colpa è di tutti.

              Io non sono un "genio" sia chiaro non ho inventato nulla di nulla, ho semplicemente avuto la fortuna, scrivendo nei forum, di litigare con una persona che poi è diventata un grande amico.
              Ho litigato con questa persona perché lui affermava che ci si poteva immergere senza gav in sicurezza e io come tutti ho sciolinato fiumi di parole, spiegazioni, conti ecc, ecc, smontando dall'alto delle mie convinzioni le sue ragioni.
              Poi, non riuscendo a convincerlo, ho deciso di vedere come andava sott'acqua, di capire cosa mi voleva dire nel vero di un immersione.
              Mi immersi con lui e a fine immersione gli ho chiesto d'insegnarmi ad andare cosi.

              Quindi non nutrire dubbi sul tuo istruttore, è il prodotto delle didattiche come lo sono anch'io.

              Prendi le mie parole come un confronto e non come un giudizio verso gli altri cosa che non mi permetto di fare.

              Originariamente inviato da Luca29121990 Visualizza il messaggio
              È sempre un piacere leggere i tuoi commenti, mi lasci un po' spiazzato perché il tuo discorso non accenna neanche una piega quindi non so che altro fare se non ringraziarti x la tua spiegazione.
              Non è che mi preoccupa qualcosa ma io sono stato formato con queste convinzioni e levarsele, come dicevi tu prima, è difficile.
              Luca hai già una buona pesata, devi solo affinarti, le convinzioni cadono con i fatti non a parole.

              Originariamente inviato da Luca29121990 Visualizza il messaggio
              6 ligure x curiosità?
              Sono di Tortona in provincia di Alessandria ma lavoro a Genova.

              Cordialmente
              Rana

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              • #52
                Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                Premesso, che sono dell'opinione che il gav se usato opportunamente sia un sistema che aggiunge sicurezza all'immersione, soprattutto per chi non ha molte immersioni alle spalle, aiutandolo a gestire 'senza pensieri/sforzi' l'assetto idrostatico...

                Oltre che per tenersi a galla con più facilità
                Ciao Tonnetto,
                ​mi piacerebbe molto parlare di questi aspetti legati all'uso del gav, ma dopo aver avuto la possibilità di farti vedere cosa intendo il per immersione senza gav.

                Con questo, sgombriamo il campo e facciamo chiarezza su un punto, io non sono contro l'uso del gav, so benissimo i vantaggi di un gav, so benissimo che il gav ha rappresentato un balzo in avanti, l'immersione tecnica non sarebbe stata possibile senza gav, l'uso della stagna con il gav è un binomio eccezionale, ecc, ecc.
                Non faccio nessuna crociata contro questa attrezzatura che per altro uso.
                Io faccio una "battaglia" contro un uso errato del gav cosa ben diversa.

                Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                Scusa la marea di domande, ma il mio scopo è capire quale è la minima zavorra necessaria per poter gestire un immersione, in maniera da superare quello che in realtà è il blocco psicologico legato alla pallonata.
                Non scusarti ci mancherebbe le tue domande le trovo interessanti, penso che sia un dovere rispondere in chi come me parla con tanta disinvolture di immersioni senza gav.
                La paura di pallonare è comune a tantissimi anche in chi, con tanti anni sulle spalle ha vissuto la fine delle immersioni senza gav.
                Parlare apertamente e confrontarsi è sempre costruttivo, solo che in questo caso sarebbe molto più facile per me mostrarti nei fatti l'immersione senza gav e poi spiegarti il tutto.
                Ma ci provo comunque

                Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                Ti faccio un esempio, con il vecchio gav e la 3mm tenevo comunque 1kg di rispetto in cintura, anche se ero cosciente non mi servisse. Ora con la 3mm e lo schienalino in alu non uso zavorra, con la 5mm+sottomuta però non mi sono ancora fidato a scendere sotto i 3kg (con questo gav ho fatto appena 8 immersioni).
                Quando chiesi a "Gavno" - questo era il nik che usava questo mio amico - d'insegnarmi mi disse di dimenticare quanto facevo, di non provare da solo e di aspettare il giorno che era presenta anche lui.
                Quel giorno mi presentai con piastra d'acciaio ecc, ecc, lui mi ha guardato e dalla borsa ha tirato fuori un piccolo schienalino di plastica ecco usa questo sul mono, solo dopo capii che la piastra pesava troppo.

                Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                Detto questo, sono sempre rimasto affascinato dalle tue 'immersioni senza gav' alla Cousteau, per cui mi piacerebbe farti due domande al riguardo, giusto per curiosità... Diciamo per farti i conti in tasca, in termini di kg...

                Nello specifico: in queste immersioni quando parli di bibo ti riferisci al 7+7rec?
                Che muta usi 5/7 umida o stagna? Ergo usi comunque un sistema di compensazione o no?

                Schienalino alu o acciaio?

                Usi zavorra aggiuntiva?

                Pinne pesanti stile jetfin o leggere?
                Uso una muta d'apnea 5+5 mm - ma ho usato anche la semistagna 7 mm della Mares il risultato non cambia la semistagna spinge un pochino di più a fine immersione.

                Uso 1 solo kg di zavorra.

                Le pinne sono quelle pesanti le jetfin Scubapro ma nulla vieta di usare una pinna leggera come la plana avanti quattro solo che in questo caso il kg che tolgo dalle pinne lo devo mettere in cintura.

                Ora uso un bibo 10+10 leggero - ossia ogni bottiglia pesa 10,3 kg, non potrei usare un bibo 10+10 pesante (12,5 kg a bottiglia) l'eccesso di peso impedisce l'immersione senza gav.
                Prima usavo il mono da 18 L che, in acqua è più negativo del bibo per cui toglievo anche quell'unico kg dalla cintura.

                Al lago ho faticato, l'acqua dolce toglie parecchia spinta e io non ho zavorra sufficiente da eliminare per arrivare alla corretta pesata - anche se avevo tolto il kg in cintura e usavo le pinne leggere ero ancora un po troppo pesante, ho fatto l'immersione ma non avevo un assetto giusto.

                Il bibo 7+7 è un incognita, finora i 7+7 che ho visto io pesano a bottiglia più di 9 kg questo li rende troppo pesanti in acqua per questa tecnica.
                Non so se ci sono bibo 7+7 dal peso a bottiglia di circa 7 kg.

                Non uso la piastra ma ho gli spallacci direttamente attaccati ai colletti delle bombole e al fondello questo per intenderci:



                Con la sola differenza che io ho il manifold, ma l'imbrago è proprio questo.

                A inizio immersione , bibo carico, due erogatori, una piccola torcetta, il pallone d'emergenza, spool, coltello, boccaglio e due computer io sono leggermente positivo.
                Si hai letto bene sono positivo quel tanto da avere, con i polmoni a metà circa del volume, l'acqua all'altezza degli occhi.
                Rimanere a galla non è un problema ed è con questa tecnica che il boccaglio diventa un importante elemento dell'attrezzatura (ovviamente vietato attaccarlo alla maschera).
                Per immergermi basta che faccio una capovolta e in un attimo mi trovo a -5 metri.
                Da li in poi sono tendenzialmente neutro.
                Non devo regolare nulla di nulla, e svolgo l'immersione in posizione orizzontale senza nessun problema.
                Sul fondo idem, se mi lascio andare simulando uno svenimento - plano lentamente ma proprio lentamente verso il basso, ma se minimamente mi controllo questo non avviene.

                A fine immersione non ho problemi a risalire e svolgere anche la decompressione, ovviamente, negli ultimi metri, sono positivo ho tolto il peso dell'aria dalla bombola ma il tutto è gestibilissimo, anzi ti dirò di più è una sicurezza, qualsiasi cosa mi succede io riemergo.
                Certo che se devo stare a -2 metri con il bibo con dento 20 bar devo lavorare - sono decisamente positivo ma anche in questa condizione io non risalgo se non voglio.
                Ovviamente con questa tecnica l'immersione finisce a -3 metri e a 50 bar cosa che dovrebbe essere cosi anche per chi usa il gav, questo non vuol dire che non posso usare i 50 bar o andare a -2 dico che in queste condizioni devo lavorare per contrastare lo stato positivo ma non pallono.

                Il trucco è semplice, togliere la zavorra.
                Oggi come oggi per me è inconcepibile una cintura di 6 kg, anche con il gav mi da fastidio la sento come un elemento che interferisce nella mia sensibilità.

                Senza gav non puoi pallonare - risalire in maniera incontrollata ne puoi sprofondare in maniera incontrollata, non palloni perché non hai gas che si espande, non sprofondi perché non hai zavorra sufficiente a sprofondare in maniera incontrollata.

                Vedi tutte queste parole appaio come un vezzo, come uno che te la vuole "vendere" e invece no, a me non frega nulla di far proselitismo io vado senza gav perché a me piace tantissimo e non per dimostrare chissà cosa a chissà chi, solo che paradossalmente queste mie parole acquistano valore dopo che la gente mi vede andare sott'acqua, non prima.
                Una dimostrazione vale più di mille spiegazioni.

                Ho fatto provare diverse persone la tecnica e la cosa che le accomuna è la frase finale quando emergiamo, mi guardano e dicono: ma è facile ! e io li guardo e gli dico ma io non ho mai detto che è difficile.
                E' più facile a fare che a spiegare.

                Ovviamente nessuno prenda queste mie parole come un invito a provare da soli, quello che faccio lo faccio dopo diverse immersioni, immersioni in cui sono stato seguito da chi sapeva come vanno fatte, se qualcuno si prende la briga di fare prove da solo lo fa a suo rischio e pericolo io non mi ritengo responsabile.

                Il resto sono scelte personali, a me piace a tanti no.

                Il messaggio non è andiamo tutti senza gav, il gav non serve .......

                Il messaggio è: guardate che stiamo usando il gav in modo improprio, forse varrebbe la pena recuperare alcuni concetti passati per valorizzare l'uso del gav stesso.

                Cordialmente
                Rana

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                • #53
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                  Ciao Tonnetto,
                  ​mi piacerebbe molto parlare di questi aspetti legati all'uso del gav, ma dopo aver avuto la possibilità di farti vedere cosa intendo il per immersione senza gav.

                  Con questo, sgombriamo il campo e facciamo chiarezza su un punto, io non sono contro l'uso del gav, so benissimo i vantaggi di un gav, so benissimo che il gav ha rappresentato un balzo in avanti, l'immersione tecnica non sarebbe stata possibile senza gav, l'uso della stagna con il gav è un binomio eccezionale, ecc, ecc.
                  Non faccio nessuna crociata contro questa attrezzatura che per altro uso.
                  Io faccio una "battaglia" contro un uso errato del gav cosa ben diversa.



                  Non scusarti ci mancherebbe le tue domande le trovo interessanti, penso che sia un dovere rispondere in chi come me parla con tanta disinvolture di immersioni senza gav.
                  La paura di pallonare è comune a tantissimi anche in chi, con tanti anni sulle spalle ha vissuto la fine delle immersioni senza gav.
                  Parlare apertamente e confrontarsi è sempre costruttivo, solo che in questo caso sarebbe molto più facile per me mostrarti nei fatti l'immersione senza gav e poi spiegarti il tutto.
                  Ma ci provo comunque



                  Quando chiesi a "Gavno" - questo era il nik che usava questo mio amico - d'insegnarmi mi disse di dimenticare quanto facevo, di non provare da solo e di aspettare il giorno che era presenta anche lui.
                  Quel giorno mi presentai con piastra d'acciaio ecc, ecc, lui mi ha guardato e dalla borsa ha tirato fuori un piccolo schienalino di plastica ecco usa questo sul mono, solo dopo capii che la piastra pesava troppo.



                  Uso una muta d'apnea 5+5 mm - ma ho usato anche la semistagna 7 mm della Mares il risultato non cambia la semistagna spinge un pochino di più a fine immersione.

                  Uso 1 solo kg di zavorra.

                  Le pinne sono quelle pesanti le jetfin Scubapro ma nulla vieta di usare una pinna leggera come la plana avanti quattro solo che in questo caso il kg che tolgo dalle pinne lo devo mettere in cintura.

                  Ora uso un bibo 10+10 leggero - ossia ogni bottiglia pesa 10,3 kg, non potrei usare un bibo 10+10 pesante (12,5 kg a bottiglia) l'eccesso di peso impedisce l'immersione senza gav.
                  Prima usavo il mono da 18 L che, in acqua è più negativo del bibo per cui toglievo anche quell'unico kg dalla cintura.

                  Al lago ho faticato, l'acqua dolce toglie parecchia spinta e io non ho zavorra sufficiente da eliminare per arrivare alla corretta pesata - anche se avevo tolto il kg in cintura e usavo le pinne leggere ero ancora un po troppo pesante, ho fatto l'immersione ma non avevo un assetto giusto.

                  Il bibo 7+7 è un incognita, finora i 7+7 che ho visto io pesano a bottiglia più di 9 kg questo li rende troppo pesanti in acqua per questa tecnica.
                  Non so se ci sono bibo 7+7 dal peso a bottiglia di circa 7 kg.

                  Non uso la piastra ma ho gli spallacci direttamente attaccati ai colletti delle bombole e al fondello questo per intenderci:



                  Con la sola differenza che io ho il manifold, ma l'imbrago è proprio questo.

                  A inizio immersione , bibo carico, due erogatori, una piccola torcetta, il pallone d'emergenza, spool, coltello, boccaglio e due computer io sono leggermente positivo.
                  Si hai letto bene sono positivo quel tanto da avere, con i polmoni a metà circa del volume, l'acqua all'altezza degli occhi.
                  Rimanere a galla non è un problema ed è con questa tecnica che il boccaglio diventa un importante elemento dell'attrezzatura (ovviamente vietato attaccarlo alla maschera).
                  Per immergermi basta che faccio una capovolta e in un attimo mi trovo a -5 metri.
                  Da li in poi sono tendenzialmente neutro.
                  Non devo regolare nulla di nulla, e svolgo l'immersione in posizione orizzontale senza nessun problema.
                  Sul fondo idem, se mi lascio andare simulando uno svenimento - plano lentamente ma proprio lentamente verso il basso, ma se minimamente mi controllo questo non avviene.

                  A fine immersione non ho problemi a risalire e svolgere anche la decompressione, ovviamente, negli ultimi metri, sono positivo ho tolto il peso dell'aria dalla bombola ma il tutto è gestibilissimo, anzi ti dirò di più è una sicurezza, qualsiasi cosa mi succede io riemergo.
                  Certo che se devo stare a -2 metri con il bibo con dento 20 bar devo lavorare - sono decisamente positivo ma anche in questa condizione io non risalgo se non voglio.
                  Ovviamente con questa tecnica l'immersione finisce a -3 metri e a 50 bar cosa che dovrebbe essere cosi anche per chi usa il gav, questo non vuol dire che non posso usare i 50 bar o andare a -2 dico che in queste condizioni devo lavorare per contrastare lo stato positivo ma non pallono.

                  Il trucco è semplice, togliere la zavorra.
                  Oggi come oggi per me è inconcepibile una cintura di 6 kg, anche con il gav mi da fastidio la sento come un elemento che interferisce nella mia sensibilità.

                  Senza gav non puoi pallonare - risalire in maniera incontrollata ne puoi sprofondare in maniera incontrollata, non palloni perché non hai gas che si espande, non sprofondi perché non hai zavorra sufficiente a sprofondare in maniera incontrollata.

                  Vedi tutte queste parole appaio come un vezzo, come uno che te la vuole "vendere" e invece no, a me non frega nulla di far proselitismo io vado senza gav perché a me piace tantissimo e non per dimostrare chissà cosa a chissà chi, solo che paradossalmente queste mie parole acquistano valore dopo che la gente mi vede andare sott'acqua, non prima.
                  Una dimostrazione vale più di mille spiegazioni.

                  Ho fatto provare diverse persone la tecnica e la cosa che le accomuna è la frase finale quando emergiamo, mi guardano e dicono: ma è facile ! e io li guardo e gli dico ma io non ho mai detto che è difficile.
                  E' più facile a fare che a spiegare.

                  Ovviamente nessuno prenda queste mie parole come un invito a provare da soli, quello che faccio lo faccio dopo diverse immersioni, immersioni in cui sono stato seguito da chi sapeva come vanno fatte, se qualcuno si prende la briga di fare prove da solo lo fa a suo rischio e pericolo io non mi ritengo responsabile.

                  Il resto sono scelte personali, a me piace a tanti no.

                  Il messaggio non è andiamo tutti senza gav, il gav non serve .......

                  Il messaggio è: guardate che stiamo usando il gav in modo improprio, forse varrebbe la pena recuperare alcuni concetti passati per valorizzare l'uso del gav stesso.

                  Cordialmente
                  Rana
                  Ciao @RANA,
                  Innanzitutto ti ringrazio per la dettagliata risposta. Sei stato chiarissimo.

                  E tranquillo non ti prendo per un talebano della subacquea il tuo messaggio è chiaro, ovvero:

                  Il gav aiuta, semplifica la vita, ma non bisogna esserne dipendenti. Per due motivi: innanzitutto non è necessario, secondo se ne dipendiamo significa che se abbiamo un guasto al gav siam fregati senza slacciare la zavorra.

                  In qualche modo la tua teoria sposa la filosofia minimalista che meno cose inutili portiamo in acqua, meno problemi abbiano. 😂😂😂

                  Detto questo posso dire che riesco anche ad immaginare la sensazione di immergersi senza gav', in quanto nel mio piccolo io nasco senza bombole, per cui la libertà che si ha senza gav' è simile a quella che io provo in apnea o con la sola fettuccia e gav scarico, o ancora di più nei confronti di chi va in sidemount (una tecnica che mi affascina parecchio e che prima o poi imparerò).

                  Con riferimento alla tua configurazione noto invece la tua configurazione ha margine zero, ovvero dipende fortemente dai volumi/pesi delle bombole e del resto dell'attrezzatura ma cmq anche così, 2 kg sono comunque necessari, ergo io sono quasi arrivato alla mia pesata ideale con la mia configurazione.

                  Grazie ancora per le spiegazioni,

                  Tonnetto
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                  • #54
                    Seguo con piacere e voglio raccontare la mai minuscola esperienza......premessa sono quasi 2 mt per 120 kg circa...un pò di pancia ecc....prima immersione dopo il corso open....12 litri acciaio, 12 kg zavorra (Vado secondo me abbastanza bene) 2 tuffo un pò di corrente consumo molto più del dovuto finisco tuffo a testa in giù nuotando verso il fondo per non pallonare (avrò avuto aria nel gav?) 3 tuffo prendo un bel 15 litri a 230 bar e aggiungo x kg alla cintura (mi vergogno dei kg totali), immersione perfetta sempre secondo me....acquisto sicurezza faccio qualche decina di tuffi in poco tempo....ogni 5 o 6 tuffi toglievo 1 kg, prendevo sicurezza, sino a che sono arrivato a 10 kg...pensavo di aver trovato la mia pesata..... uno degli istruttori anziani mentre io contento dicevo agli altri che avevo calato l'ennesimo kg mi ha chiesto se con la mia zavorra poteva ancorare il gommone....questa cosa mi ha spronato a continuare a calare adesso uso 6 kg con jacket tradizionale....2 kg con piastra e Contro piastra acciaio......ho un 10+10 pesante, come giustamente definito da RANA, 12.3 kg a bottiglia....lo uso senza zavorra....anzi sul fondo mi sento pesante.....a 3 mt sto benissimo ma vi dico di più....mi diverto a stare a 2 metri a pancia in su a fare le bolle sotto i miei compagni che passano i gruppi al barcaiolo...forse dovrò valutare l'acquisto di una piastra in alluminio.....acquaticità migliorata, ma anche un fattore psicologico e un controllo della respirazione che all'inizio non credevo possibile.


                    Un amico ha un bibo del '78 con gli spallacci, se trovo un erogatore che va bene in quella rubinetteria int senza caramella vorrei provare in poco fondo supervisionato....(Non penso però di convincerlo a prestarmi il Royal mistral)

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                    • #55
                      Mercurio, ma hai controllato la pesata con 20/30 bar nelle bombole?
                      cordialità
                      Turbosub

                      Commenta


                      • #56
                        Tonnetto, tu che hai acquistato da poco e che avrai un idea fresca dei prezzi: a quanto si porta a casa un gav con schienalino completo?

                        Parlando di tradizionale con sacco posteriore, per ora ho visto l'Hybrid pure a 250 nuovo (usati non ne ho trovati). Stavo leggendo qualcosa sulla sua compatibilità con un eventuale bibo ma mi sono perso la pagina...

                        P.S. Ottimi e interessanti gli OT, continuate!
                        Ultima modifica di Riseman; 11-08-2017, 17:18.

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                        • #57
                          Originariamente inviato da Riseman Visualizza il messaggio
                          Tonnetto, tu che hai acquistato da poco e che avrai un idea fresca dei prezzi: a quanto si porta a casa un gav con schienalino completo?
                          Usato da 25, 30 o 40 libbre puoi trovarlo dai 200 ai 350 a seconda della botta di culo e della marca. Di base con lo schienalino in alluminio si risparmiare qualcosa.

                          Io cercato per mesi prima di trovare un'offerta conveniente.

                          In alternativa ci sono come alternative gli Italianissimo DIR30 della Sportbag tek adv che nuovo sta a 340. Mentre il modello per mono scubapro stava sui 370 con il vis pneumatico (dai un occhiata su planetsub)

                          Originariamente inviato da Riseman Visualizza il messaggio
                          Parlando di tradizionale con sacco posteriore, per ora ho visto l'Hybrid pure a 250 nuovo (usati non ne ho trovati).

                          Stavo leggendo qualcosa sulla sua compatibilità con un eventuale bibo ma mi sono perso la pagina...
                          Lo ha la mia ragazza e non mi risulta... visto poi che ha lo schienalino in plastica, non riesco ad immaginare dove si potrebbero fissare in maniera robusta le viti del bibo...

                          ps. Per conoscenza, i sacchi per bibo sono leggermente diversi da quelli per mono perché hanno la valvola di scarico posteriore più in alto. Vedi differenze sacco Halcyon Eclipse VS Halcyon Evolve
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                          • #58
                            Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio


                            Lo ha la mia ragazza e non mi risulta... visto poi che ha lo schienalino in plastica, non riesco ad immaginare dove si potrebbero fissare in maniera robusta le viti del bibo...
                            Mares ha pensato di usare 2 cinghie invece di fissare viti che passano attraverso i fascioni, queste:



                            Numero di parte: Mares 415090

                            Questo non significa che io userei due bombole (fino a 12L/S80) sul Mares Hybrid Pure ... ma solo che alla Mares qualcuno ci ha pensato (la descrizione delle due fasce recita: per montare 2 bombole da 2L a S80 nei BCD predisposti....)



                            Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                            L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

                            Commenta


                            • #59
                              Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio

                              Mares ha pensato di usare 2 cinghie invece di fissare viti che passano attraverso i fascioni, queste:



                              Numero di parte: Mares 415090

                              Questo non significa che io userei due bombole (fino a 12L/S80) sul Mares Hybrid Pure ... ma solo che alla Mares qualcuno ci ha pensato (la descrizione delle due fasce recita: per montare 2 bombole da 2L a S80 nei BCD predisposti....)



                              Sinceramente mi sfugge dove fissare i due fascioni... Quell'accessorio è previsto per il MARES Quantum non per il Hybrid Pure che nasce come GAV da viaggio... vedi link

                              http://www.divelocker.co.za/overland/77-maresbcd
                              YouTube

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                              • #60
                                Sempre a memoria, ma non mi trovo quella pagina, si parlava di bibo fino a 10+10. Non ritrovandomi il link non ho però la minima idea sull'attendibilità di quanto letto

                                Torniamo comunque sul discorso che, presupponendo di volersi affacciare alle tecniche: l'acquisto di un gav con schienalino risulta probabilmente una spesa più ponderata e sfruttabile nel lungo (oltre che nell'immediato). Sbaglio?

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