Indice WOB ?

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    Ciao,
    non volendo intasare un altra discussione di erogatori,
    chi mi spiega brevemente cosa significa questo valore e se eventualmente c'è un sito consultabile che abbia questi valori per diversi tipi di erogatore?
    Grazie per le info.

  • #2
    https://www.ocean4future.org/archives/20408

    Qui trovi una spiegazione di cosa è il WOB, non c'è tutto ma sicuramente le basi per farti i tuoi ragionamenti del caso.
    I WOB dei vari erogatori li trovi quasi sempre in rete, non tutti li trovi facilmente e spesso a ragione.

    Non farti ingannare dal numerino, perché vuol dire poco se non impari a leggerre il grafico, che è quello che da le maggiori informazioni.
    www.bludivecenter.com

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    • #3
      Ciao,
      grazie per il sito, spiegazione interessante, non avevo mai pensato a tutti questi dati, e quando cerchi informazioni sugli erogatori non ho mai sentito nessuno accennarne,
      e molto interessante anche il sito stesso, non lo conoscevo.
      Grazie

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      • #4
        Cosi per curiosità o dato un occhiata al mio 2° stadio e il libretto d'istruzione / manutenzione riporta questo valore "0,95 J/l" non credevo di avere un erogatore "super" , mi fa piacere ma ne rimango sorpreso, visto anche il costo che non è eccessivo.

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        • #5
          Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
          Cosi per curiosità o dato un occhiata al mio 2° stadio e il libretto d'istruzione / manutenzione riporta questo valore "0,95 J/l" non credevo di avere un erogatore "super" , mi fa piacere ma ne rimango sorpreso, visto anche il costo che non è eccessivo.
          Posso chiederti che erogatore è ?

          Grazie per l'eventuale risposta.

          Cordialmente
          Rana

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          • #6
            Certo, è un vecchio Cressi MC 7 con il suo secondo stadio Ellipse Titanium, comprato nuovo all'inizio degli anni 2000

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            • #7
              Il wob rappresenta l’energia meccanica muscolare (lavoro) necessaria ad inspirare e poi espirare un litro di aria, e considera pertanto egualmente rilevante sia lo sforzo inspiratorio che quello espiratorio.
              Inoltre considera una eventuale surpressione che si sviluppi durante l’inspirazione (causa l’effetto Venturi) come capace di produrre “lavoro negativo”, e pertanto di ridurre il wob sull’intero ciclo respiratorio.
              In realta’ la moderna fisiologia valuta in modo assai diverso il lavoro di inspirazione e quello di espirazione.
              Il primo ha effetti negativi rilevanti, un erogatore che richiede un risucchio significativo e’ una delle (poche) cause note dell’edema polmonare da immersione.
              Viceversa un elevato sforzo espiratorio non ha le stesse nefaste conseguenze: anzi, la sovrapressione necessaria ad espellere l’aria spinge via i liquidi dai polmoni, ed evita l’edema polmonare.
              L’erogatore ideale dunque non e’ quello col wob piu’ basso, ma uno con sforzo inspiratorio pressoche’ nullo ed invece un certo sforzo espiratorio non trascurabile.
              Questo e’ il motivo per cui continuo ad immergermi coi miei vecchi Scubapro mod. 109, modificati prima a 156 BA, ed attualmente addirittura ad S-wing (pistoncino del G260), in modo da ridurre al minimo lo sforzo inspiratorio. Hanno uno sforzo espiratorio non trascurabile, per cui il wob rimane attorno ad 1.5 J/l, ma tale lavoro si sviluppa quasi tutto nella fase espiratoria del ciclo.

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              • #8
                Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                L’erogatore ideale dunque non e’ quello col wob piu’ basso, ma uno con sforzo inspiratorio pressoche’ nullo ed invece un certo sforzo espiratorio non trascurabile.
                Esatto! Ricordo di aver letto da qualche parte che, un erogatore performante è quello per cui il grafico è più schiacciato possibile rispetto al valore centrale.

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                • #9
                  Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                  Il wob rappresenta l’energia meccanica muscolare (lavoro) necessaria ad inspirare e poi espirare un litro di aria, e considera pertanto egualmente rilevante sia lo sforzo inspiratorio che quello espiratorio.
                  Inoltre considera una eventuale surpressione che si sviluppi durante l’inspirazione (causa l’effetto Venturi) come capace di produrre “lavoro negativo”, e pertanto di ridurre il wob sull’intero ciclo respiratorio.
                  In realta’ la moderna fisiologia valuta in modo assai diverso il lavoro di inspirazione e quello di espirazione.
                  Il primo ha effetti negativi rilevanti, un erogatore che richiede un risucchio significativo e’ una delle (poche) cause note dell’edema polmonare da immersione.
                  Viceversa un elevato sforzo espiratorio non ha le stesse nefaste conseguenze: anzi, la sovrapressione necessaria ad espellere l’aria spinge via i liquidi dai polmoni, ed evita l’edema polmonare.
                  L’erogatore ideale dunque non e’ quello col wob piu’ basso, ma uno con sforzo inspiratorio pressoche’ nullo ed invece un certo sforzo espiratorio non trascurabile.
                  Questo e’ il motivo per cui continuo ad immergermi coi miei vecchi Scubapro mod. 109, modificati prima a 156 BA, ed attualmente addirittura ad S-wing (pistoncino del G260), in modo da ridurre al minimo lo sforzo inspiratorio. Hanno uno sforzo espiratorio non trascurabile, per cui il wob rimane attorno ad 1.5 J/l, ma tale lavoro si sviluppa quasi tutto nella fase espiratoria del ciclo.
                  Mah, io non sono medico, ma qualche dubbio mi viene riguardo queste affermazioni.
                  Chiaro che parlo per me.
                  Erogatori con sforzi inspiratori tali da procurare un edema polmonare credo non ne esistano da 30 anni.

                  La parte (forse più importante) della respirazione subacquea è l'espirazione. Creare un ostacolo all'eliminazione della CO2 mi sembra, diciamo, una cosa molto poco salutare, più si va fondi (in aria) meno salutare mi sembra.
                  Per uscire da un affanno ci si concentra sull'espirazione, l'unica cosa da focalizzare e regolarizzare.

                  Io preferisco erogatori che che abbiano un'ottima facilità di espirazione a quelli ad "innesco rapido" tipo scubapro.
                  Oggi, molti erogatori, hanno wob bassi grazie a tarature al limite del decente, poi basta guardarli per farli andare in erogazione continua. Quindi si da una "regolata" al pomellone e ci si ritrova con erogatori con un ottimo wob, ma solo sul libretto di certificazione.

                  IMHO
                  www.bludivecenter.com

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                  • #10
                    Verissimo il discorso della CO2.
                    Personalmente, avendo imparato con l’ARO, mi ritrovo a fare una respirazione piu’ profonda e con espirazione piu’ pronunciata proprio usando i miei erogatori “vintage”, che innescano la sensazione di dover controllare ed estendere la espirazione proprio perche’ avverto un certo sforzo espiratorio.
                    Viceversa, quando mi danno sti erogatori moderni, apparentemente privi di sforzo sia inspiratorio che espiratorio, istintivamente tendo alla respirazione poco profonda (e dunque con minore capacita’ di eliminazione della CO2).
                    Ammetto che questo non necessariamente si applica a tutti, soprattutto a chi non e’ stato addestrato alla specifica respirazione lenta e profonda che era invece fondamentale con l’ARO...

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                    • #11
                      Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                      Verissimo il discorso della CO2.
                      Personalmente, avendo imparato con l’ARO, mi ritrovo a fare una respirazione piu’ profonda e con espirazione piu’ pronunciata proprio usando i miei erogatori “vintage”, che innescano la sensazione di dover controllare ed estendere la espirazione proprio perche’ avverto un certo sforzo espiratorio.
                      Viceversa, quando mi danno sti erogatori moderni, apparentemente privi di sforzo sia inspiratorio che espiratorio, istintivamente tendo alla respirazione poco profonda (e dunque con minore capacita’ di eliminazione della CO2).
                      Ammetto che questo non necessariamente si applica a tutti, soprattutto a chi non e’ stato addestrato alla specifica respirazione lenta e profonda che era invece fondamentale con l’ARO...
                      uno dei grandi difetti dei "rebbers" moderni (non tutti ovviamente) è che non sanno respirare.

                      Forse, propedeutico ad un corso tec ce ne vorrebbe uno di apnea...
                      www.bludivecenter.com

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                      • #12
                        Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                        uno dei grandi difetti dei "rebbers" moderni (non tutti ovviamente) è che non sanno respirare.

                        Forse, propedeutico ad un corso tec ce ne vorrebbe uno di apnea...
                        E’ che gli ARO che usavamo noi erano pendolari, non avevano il “loop”.
                        Quindi o imparavi a respirare correttamente, eliminando la CO2, o ti beccavi una bella ipercapnia...
                        Io non ho mai fatto un corso tec.
                        Ma al tempo era normale fare un corso di apnea, o perlomeno di “acquaticita’ e nuoto pinnato”, prima di riuscire a superare i test di ammissione al corso SMZ di 1o grado (che era quasi tutto con l’ARO)...

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                        • #13
                          Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio

                          E’ che gli ARO che usavamo noi erano pendolari, non avevano il “loop”.
                          Quindi o imparavi a respirare correttamente, eliminando la CO2, o ti beccavi una bella ipercapnia...
                          Io non ho mai fatto un corso tec.
                          Ma al tempo era normale fare un corso di apnea, o perlomeno di “acquaticita’ e nuoto pinnato”, prima di riuscire a superare i test di ammissione al corso SMZ di 1o grado (che era quasi tutto con l’ARO)...
                          Io non sono più tra i giovani e non insegno apnea: devo riconoscere che i moderni metodi d'insegnamento dell'apnea sono eoni avanti a ciò che si faceva 30 o 40 anni fa.
                          www.bludivecenter.com

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                          • #14
                            Ciao a tutti.
                            Entro in punta di piedi in questo argomento che trovo importantissimo e di fondamentale importanza per chiunque ha nel cuore la subacquea.

                            Ho espresso più volte l'importanza della respirazione intesa come atto fisico per ventilare, tutti respiriamo ma pochi lo fanno senza errori, la stessa cosa avviene sott'acqua, parliamo sempre di erogatori, parliamo di prestazioni, qui parliamo di WOB (giustamente) ma ……

                            Come ha detto blu dive il WOB di per se non dice più di tanto perché ci sono tanti altri aspetti da considerare.

                            Non ha senso parlare di prestazione degli erogatori se prima non curiamo la tecnica con cui respiriamo, perché errori nella tecnica di respirazione sono molto, ma molto, più penalizzanti delle differenze tra il WOB dei vari erogatori.

                            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            Verissimo il discorso della CO2.
                            E' di fatto la CO2 a darci il senso, la percezione, degli effetti del nostro modo di respirare (o meglio ventilare), quindi la CO2 è la "strada" da percorrere per maturare la consapevolezza di come respiriamo.

                            Di fatto, quando nel nostro corpo abbiamo una corretta quantità di CO2, automaticamente abbiamo anche la corretta quantità di O2 questo in base ad una equazione della ventilazione, ovviamente sorvoliamo sulle miscele e sull'ambiente iperbarico.

                            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            Personalmente, avendo imparato con l’ARO, mi ritrovo a fare una respirazione piu’ profonda e con espirazione piu’ pronunciata proprio usando i miei erogatori “vintage”, che innescano la sensazione di dover controllare ed estendere la espirazione proprio perche’ avverto un certo sforzo espiratorio.
                            Caro Angelo, io sono tendenzialmente d'accordo con te, solo che in alcuni aspetti divergo e provo a spiegarmi non per polemica ma con il piacere di confrontarmi con persone molto preparate che possono sicuramente farmi riflettere.

                            Condivido il discorso sull'importanza del modo con cui si ventila, e, sull'importanza della CO2 ma non sulla necessità di avere una durezza funzionale per permettermi di respirare correttamente come hai descritto.
                            Ergo io amo gli erogatori estremamente morbidi.

                            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            Viceversa, quando mi danno sti erogatori moderni, apparentemente privi di sforzo sia inspiratorio che espiratorio, istintivamente tendo alla respirazione poco profonda (e dunque con minore capacita’ di eliminazione della CO2).
                            Io penso che la respirazione debba essere correttamente allenata, e quando alleniamo la respirazione in maniera corretta (vedi corsi di Yoga), impariamo a ventilare correttamente.
                            Una ventilazione che dovrebbe dare più tempo alla fase di espirazione proprio perché l'espirazione è fase più importante della ventilazione, l'inspiro è solo conseguenza di una corretta espirazione.
                            In poche parole immaginate i polmoni come un secchio di acqua sporca e voi dovete scaricare l'acqua ormai inquinata e caricare acqua pulita.
                            Non ha senso mettere il secchio con l'acqua sporca sotto il rubinetto dell'acqua pulita, ha senso solo e solo se io ho svuotato prima il secchio.

                            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            Ammetto che questo non necessariamente si applica a tutti, soprattutto a chi non e’ stato addestrato alla specifica respirazione lenta e profonda che era invece fondamentale con l’ARO...
                            E qui m'inchino perché hai anticipato questo mio intervento.

                            Tu hai avuto il tuo percorso di esperienza e tramite l'esperienza dell'aro hai maturato una tua tecnica.

                            Io dico: si deve arrivare ad apprendere ed affinare una corretta ventilazione, la quale come tutte le abilità va continuamente allenata, ma questa capacità non dipende dal tipo di erogatore e, secondo me, non dovrebbe appoggiare la percezione sulla durezza dell'erogatore.

                            Io vado in aria profonda e per me la morbidezza dell'erogatore è di primaria importanza, poi è con l'affinamento della tecnica di respirazione ed il continuo allenamento applico il corretto modo di respirate.

                            Detto questo anch'io come te dico che ho molti amici che amano un erogatore meno morbido di quelli che io amo usare.

                            Ma il concetto cardine di questo mio intervento è puntare l'attenzione sulla tecnica di ventilazione e le nozioni legate alla respirazione, quindi consapevolezza dell'importanza dell'espiro, la percezione del proprio modo di respirare, la consapevolezza ecc, ecc.
                            Tutto questo è enormemente più importante di qualsiasi erogatore usato.
                            Oggi tutti gli erogatori marchiati CEE che hanno superato gli standard previsti hanno prestazioni di assoluto rispetto, la differenza vera non sta nel valore del WOB ma nell'abilità del subacqueo di respirare correttamente di avere consapevolezza di come respira e di come deve respirare.

                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #15
                              Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
                              Certo, è un vecchio Cressi MC 7 con il suo secondo stadio Ellipse Titanium, comprato nuovo all'inizio degli anni 2000
                              Grazie per la risposta.
                              Effettivamente è un buonissimo erogatore.

                              Cordialmente
                              Rana

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