2° stadio principale VS 2° stadio octopus

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  • 2° stadio principale VS 2° stadio octopus

    Curiosità sul 2° stadio,
    prendendo due secondi stadi della stessa marca / modello risultano essere molto simili ma non uguali quello di un octopus e quello diciamo principale (oltre ovviamente alla differenza di colore ) generalmente quello giallo ha caratteristiche tecniche leggermente inferiori rispetto al erogatore principale perciò mi chiedevo a parità di immersione (diciamo i classici 40 metri in curva di sicurezza) siamo troppo esigenti nel volere un erogatore principale più performante (diciamo cosi) o non è che nel momento del bisogno invece avere un erogatore meno performante (diciamo cosi ) può in realtà creare qualche problema in più in una situazione di suo già non ottimale ? (spero di essermi fatto capire)
    Altra curiosità parlando di materiale nuovo è possibile comprare solo un 2° stadio principale? chiedo questo perchè io ho sempre visto la vendita del 1° e del 2° stadio insieme,
    solo quello giallo dell'octopus venduto separatamente
    Ciao

  • #2
    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
    Curiosità sul 2° stadio,
    prendendo due secondi stadi della stessa marca / modello risultano essere molto simili ma non uguali quello di un octopus e quello diciamo principale (oltre ovviamente alla differenza di colore ) generalmente quello giallo ha caratteristiche tecniche leggermente inferiori rispetto al erogatore principale perciò mi chiedevo a parità di immersione (diciamo i classici 40 metri in curva di sicurezza) siamo troppo esigenti nel volere un erogatore principale più performante (diciamo cosi) o non è che nel momento del bisogno invece avere un erogatore meno performante (diciamo cosi ) può in realtà creare qualche problema in più in una situazione di suo già non ottimale ? (spero di essermi fatto capire)
    Il tuo ragionamento non è sbagliato, tutt'altro.
    Certo, potendo, sarebbe meglio avere 2 erogatori identici (ergo entrambi performanti), ci sono solo vantaggi.
    Quando non lo si fa ci sono 2 motivazioni: la prima è che, per inesperienza si compra un "pacchetto già fatto", la seconda è che si vuole risparmiare qualcosa comprando un "secondo" meno costoso od utilizzando qualcosa che si aveva già.
    Chiaramente, in immersione, si vuole avere il massimo confort, questo ci porterà ad utilizzare quello migliore (anche se solo per un fattore psicologico).

    C'è anche una terza motivazione.
    Alcune guide (tra cui io) preferiscono avere la fonte d'aria d'emergenza (pessimo nome), che passa sul braccio sinistro, per agevolare il subacqueo che ne abbia necessità. Ma si può ottenere lo stesso risultato invertendo la posizione della frusta sul II° stadio e facendolo passare a dx.
    Per far ciò è necessario che l'erogatore sia stato progettato per questa "inversione", cosa che limita la scelta.

    www.bludivecenter.com

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    • #3
      Secondo me la scelta di un secondo stadio alternativo meno performante è principalmente un fattore economico, sopratutto perché in una classica immerisone ricreativa, che sia octopus o con un secondo primo stadio, doneremo al compagno il nostro secondo erogatore e non il primario. Per cui al nostro compagno già gli stiamo salvando la vita 🤣 ti arrangi con quello che ti dò, non ne spendo soldoni per te.....diverso in una configurazione hogardiana, dove andiamo a donare il primario al nostro compagno in difficoltà e noi passiamo al secondario...in quel caso si che abbiamo 2 bei erogatori performanti tirati a lucido.

      Io nel mio piccolo sono così, un pò perché con l'octopus faccio immersioni meno impegnative un pò per il motivo suddetto ho un mk17/X650 con octopus R195, tarato bello aperto funziona benissimo, mentre sul bibo, primario Mk25/S600 secondario Mk25/G260....

      P.s. G260 ha la possibilità di essere invertito da destro a sinistro.

      P.p.s. scubapro vende primi e secondi stadi insieme o separati....apeks invece sempre visti accoppiati, potrebbe essere una bugia però non essendo io informatissimo su apeks.

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      • #4
        Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
        Curiosità sul 2° stadio,
        prendendo due secondi stadi della stessa marca / modello risultano essere molto simili ma non uguali quello di un octopus e quello diciamo principale (oltre ovviamente alla differenza di colore ) generalmente quello giallo ha caratteristiche tecniche leggermente inferiori rispetto al erogatore principale perciò mi chiedevo a parità di immersione (diciamo i classici 40 metri in curva di sicurezza) siamo troppo esigenti nel volere un erogatore principale più performante (diciamo cosi) o non è che nel momento del bisogno invece avere un erogatore meno performante (diciamo cosi ) può in realtà creare qualche problema in più in una situazione di suo già non ottimale ? (spero di essermi fatto capire)
        Ciao CGL,
        hai riportato alla ribalta un altro classico argomento di discussione ma lo fai dandogli un angolatura leggermente differente.
        Non affronti l'argomento chiedendo direttamente se è meglio la configurazione octopus o quella con due primi stadi.
        Tu chi (correggimi se sbaglio) cosa è meglio avere come erogatore di riserva ?

        Un tempo si usava dire:
        L'erogatore d'emergenza deve essere migliore dell'erogatore principale dato che quando lo si deve usare, dato che si è in emergenza, ergo, sotto stress, questo deve lavorare al meglio del meglio.

        Storicamente questa frase era vera ma in un contesto in cui gli erogatori non erano tutti uguali.
        Un tempo le differenze tra erogatori potevano, effettivamente, essere notevoli, inoltre un tempo l'uso dell'aria profonda era più disinvolta.
        Passare un erogatore, in un immersione in aria profonda a -55 metri che risultava essere duro a una persona sotto stress era, ed è un grosso problema.

        Stiamo parlando degli anni 70 / 80, oggi siamo nel 2018 a quasi 40 anni di distanza, le cose sono "cambiate".
        La tecnologia degli erogatori si è spinta al suo massimo, e cosi i controlli di qualità.
        Oggi l'erogatore più scarso, ha un primo stadio bilanciato, è marchiato CEE, ha performance uguali se non superiori ai migliori erogatori degli anni 70 - 80.

        Non si rischia più di passare un erogatore effettivamente "duro" a tal punto da costituire un serio problema in una condizione d'emergenza in profondità.

        Inoltre, ormai l'uso dell'aria profonda è stato codificato e limitato a determinate immersioni per tutto il resto si usano le miscele a base di elio e l'elio, per le sue proprietà, rende il funzionamento dell'erogatore migliore, cosi un erogatore con scarse prestazioni in elio funziona benissimo.

        Tutto questo ha portato a richiedere, non tanto le prestazioni dell'erogatore ma la sua affidabilità.
        Affidabilità che è comunque garantita almeno in Europa dalle maggiori case costruttrici e dalle varie certificazioni per commercializzare i prodotti.

        Morale della favola.
        Gli erogatori ormai garantiscono tutti prestazioni ed affidabilità tali da poter essere usati indifferentemente sia come primari che come secondari - ovviamente se compri su internet marche sconosciute, non certificate, prodotte in paesi la cui qualità potrebbe non essere certa, dal costo particolarmente basso senza verificare le caratteristiche il problema è un altro

        Ora sto usando due erogatori Scubatec (economici) con ottime caratteristiche per immersioni, per me, anche impegnative con estrema soddisfazione.

        Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
        Altra curiosità parlando di materiale nuovo è possibile comprare solo un 2° stadio principale? chiedo questo perchè io ho sempre visto la vendita del 1° e del 2° stadio insieme,
        solo quello giallo dell'octopus venduto separatamente
        Ciao
        Vendono ogni cosa, bisogna vedere se ne vale la pena.

        Cambiare il secondo stadio per migliorare le prestazioni, è come sulla vespa 50 special bucare la marmitta per avere maggiore potenza
        In poche parole non hai differenze reali, salvo un maggior rumore.

        Il primo stadio è di fatto il motore dell'erogatore, il secondo stadio, diciamo, che vive di luce riflessa.

        Compri sempre il binomio primo e secondo stadio abbinati, non vai in un negozio a fare dei "frankenstein", della serie mi dia un primo stadio della ditta x, con il secondo stadio della ditta y.
        Non siamo nel fil "Il buono il brutto e il cattivo" dove Tuco entra in un armeria, e dopo aver visto varie pistole ne smonta due o tre per assemblare dai pezzi una .....




        Seriamente parlando c'è chi ha abbinato particolari secondi stadi a primi stadi di altre marche ma sono casi particolari, eccezioni molto particolari che non fanno testo.

        In genere come hai detto tu, si vende solo il secondo stadio in versione octopus.

        Cordialmente
        Rana


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        • #5
          Ciao
          L'importante è che il secondo stadio sia compatibile con il primo ovvero sulla pressione intermedia. Ormai sono tutti a 9.5, 10Bar per cui uno vale l'altro. Se vedi le descrizioni dei prodotti recenti oggi si sono spinti a valutare vortici e turbolenze di erogazione, ma dal mio punto di vista è solo una valvola e basta. Io sono per avere cmq tutto uguale solo per dover gestire una tipologia unica di ricambi per le revisioni, dato che faccio tutto da solo.
          cordialità
          Turbosub

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          • #6
            Ciao,
            grazie per le risposte che trovo molto interessanti ad alcune cose non avevo pensato tipo l'erogatore destro o sinistro come dice blu dive, effettivamente può rappresentare una limitazione nella scelta dell'erogatore , o come dice Mercurio90 intanto ti salvo la vita quindi va bene anche un erogatore meno performante ,
            non avevo pensato a quanto detto da RANA sul fatto che una volta si preferisse tenere l'erogatore migliore di scorta proprio per trovarsi diciamo meno in difficoltà nel momento del problema è un cenno storico interessante ,
            la mia curiosità nasce per un motivo specifico (e anche economico),
            le immersioni che faccio io sono sempre in curva di sicurezza in gruppo e con il monobombola ,
            avrei voluto anche prendere due erogatori 1° & 2° stadio separati intanto qui in Italia le bombole hanno 2 due attacchi e la cosa è fattibile (io poi preferisco attacchi DIN),
            purtroppo spesso fuori Italia hanno bombole con un solo attacco e quindi è necessario un octopus,
            considerando che non voglio stare tutte le volte a smontare e rimontare un erogatore mi si poneva davanti un bivio con tre scelte
            1)avere due erogatori 1° & 2° stadio separato (entrambi performanti) ed un octopus
            2) avere solo un octopus (sicuramente la scelta più economica)
            3) avere un octopus ma con due 2° stadio principali (diciamo una via di mezzo tra i due sistemi di prima).

            Il problema in questo caso sarebbe la reperibilità del materiale nuovo.
            Io non ho le competenze tecniche per fare montaggi strani tipo 1° stadio marca x con 2° stadio marca y
            quindi sicuramente utilizzerei sempre la stessa marca .
            ​Cosa ne pensate?

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            • #7
              Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
              1)avere due erogatori 1° & 2° stadio separato (entrambi performanti) ed un octopus
              2) avere solo un octopus (sicuramente la scelta più economica)
              3) avere un octopus ma con due 2° stadio principali (diciamo una via di mezzo tra i due sistemi di prima).
              O la n° 1 o la 2.

              Anche perché la soluzione tre è raramente commercializzata. A me risulta che solo scubatec venda secondi stadi senza il primo stadio.

              Tieni conto che se opti per la 2., quando poi passerai alla configurazione 1., ti resterà un octopus che ti può tornare comodo come backup del backup. Fa sembre comodo come l'avere una frusta di scorta

              Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
              competenze tecniche per fare montaggi strani tipo 1° stadio marca x con 2° stadio marca y
              quindi sicuramente utilizzerei sempre la stessa marca .
              ​Cosa ne pensate?
              Tranquillo non serve alcuna competenza tecnica, solo una chiave inglese, una brugola e del grasso siliconico per gli O-R. STOP.
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              • #8
                Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
                Ciao ....
                la mia curiosità nasce per un motivo specifico (e anche economico),
                le immersioni che faccio io sono sempre in curva di sicurezza in gruppo e con il monobombola ,
                avrei voluto anche prendere due erogatori 1° & 2° stadio separati intanto qui in Italia le bombole hanno 2 due attacchi e la cosa è fattibile (io poi preferisco attacchi DIN),
                purtroppo spesso fuori Italia hanno bombole con un solo attacco e quindi è necessario un octopus,
                considerando che non voglio stare tutte le volte a smontare e rimontare un erogatore mi si poneva davanti un bivio con tre scelte
                1)avere due erogatori 1° & 2° stadio separato (entrambi performanti) ed un octopus
                2) avere solo un octopus (sicuramente la scelta più economica)
                3) avere un octopus ma con due 2° stadio principali (diciamo una via di mezzo tra i due sistemi di prima).
                Ciao CGL,
                dato che fai solo immersioni in gruppo (ergo applicando un serrato sistema di coppia), con il monobombola e sempre in curva la risposta è una sola.

                .OCTOPUS.

                Punto e basta.

                Se non usi monobombola da 18 litri, ergo grandi, avere due primi stadi non è un vantaggio.
                Non lo è perché alla fine quando con il tuo compagno avete fatto i matti per chiudere il rubinetto che alimenta l'erogatore rotto la quantità di aria che salvi è troppo piccola per costituire un vantaggio.
                Il tempo e le risorse spese per chiudere un rubinetto non vale la poca quantità di aria salvata.

                Il mono non è una bombola che permette una gestione in autonomia dei rubinetti quindi hai comunque bisogno dell'assistenza del compagno.

                Per questi motivi l'octopus è la configurazione che, nel contesto che hai descritto, rappresenta il compromesso migliore sia dal punto di vista della sicurezza sia dal punto di vista dei costi.

                Diverso se usi un bibo, in questo caso i due primi stadi rappresentano la possibilità di gestire in autonomia i rubinetti e di poter attuare tutta una serie di strategie per gestire una perdita di gas.

                Stabilito che l'octopus è la scelta migliore ne segue compri l'erogatore che ti piace e che usi come principale, abbinandogli il secondo stadio octopus consigliato dalla stessa casa costruttrice e sei a posto.

                Cordialmente
                Rana

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                • #9
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                  .....
                  Per questi motivi l'octopus è la configurazione che, nel contesto che hai descritto, rappresenta il compromesso migliore sia dal punto di vista della sicurezza sia dal punto di vista dei costi.
                  Bravo Rana, quante male parole mi son preso per questo concetto.

                  Si va in acqua avendo a disposizione 2 primi stadi attaccati a 2 diverse bombole!
                  Va bene che siano un bibo con isolatore, un mono e un una bombola di rispetto, oppure il nostro mono e quello del compagno.

                  www.bludivecenter.com

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                  • #10
                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio


                    Il mono non è una bombola che permette una gestione in autonomia dei rubinetti quindi hai comunque bisogno dell'assistenza del compagno.


                    http://prntscr.com/j9dckh

                    io uso questa rubinetteria sul mono e riesco a chiuderla e ad aprirla da solo senza troppi problemi. Il fatto che in giro nei vari diving rubinetti così non si trovano

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                    • #11
                      Originariamente inviato da andrea80 Visualizza il messaggio

                      http://prntscr.com/j9dckh

                      io uso questa rubinetteria sul mono e riesco a chiuderla e ad aprirla da solo senza troppi problemi. Il fatto che in giro nei vari diving rubinetti così non si trovano
                      ​Ciao Andrea80.

                      Che carina la rubinetteria che hai postato.
                      Se non sbaglio è montata su un mono da 18 L. o 15 L.

                      Non nego che tu riesci a gestire la rubinetteria, ci credo ma non fai testo, neanche con il tipo di rubinetteria che adotti.

                      Non offenderti, non voglio far polemica con te.

                      Punto uno:
                      Rimane il fatto che adoperi sempre e comunque un mono bombola, che rispetto al bi bombola ha dei limiti nella gestione della scorta di gas, limiti che anche ammesso e non concesso di poter gestire i rubinetti come con il bi bombola, rimangono.
                      Il bi bombola sono due bombole che puoi separare, agendo sul rubinetto centrale chiamato manifold, nel mono non puoi separare nulla.

                      Punto due:
                      Il fatto che usi un mono di grandi dimensioni da un senso ai due primi stadi, ma più il mono è grande maggiore è il diametro, maggiore è il diametro più distante è la rubinetteria dalla schiena più difficile è arrivare ai rubinetti.
                      Il mono ha la rubinetteria al centro schiena, posizione non facile da raggiungere.
                      Questi aspetti rimangono anche con la rubinetteria che hai postato, sicuramente pochino facilita ma rimane sempre il fatto che comunque devi far passare le fruste di due primi stadi e queste inevitabilmente, finiscono per intralciare i rubinetti.
                      In ultimo tieni presente che, almeno per me (che sono un tronco, non sono assolutamente snodato con le braccia), ho dovuto e devo esercitarmi ad agire sui rubinetti anche con il bibo altrimenti ho difficoltà figurati il mono.

                      Purtroppo il mono è una configurazione non felice se lo scopo è riuscire ad essere autonomi nella gestione dei rubinetti e della scorta di gas.
                      Non si presta a gestire i rubinetti, e anche se si riesce ad intercettare i rubinetti rimane una bombola le cui criticità di fondo non la rendono sicura come il bibo.

                      Consapevole di questi aspetti, se si usano mono di un certo volume, se si opera in coppia con un compagno in grado di agire tempestivamente sui rubinetti - rappresentando comunque quella bombola "separata" coprendo i limiti del mono - ammetto che vale la pena montare due primi stadi, o almeno è quanto consigliamo nei corsi.
                      Ma nei corsi che teniamo, insegniamo ad agire sui due rubinetti, quindi non solo spieghiamo i limiti del mono, non solo spieghiamo che comunque la gestione dei rubinetti non è ottimale, ma, con la bombola di un certo volume, operando in uno stretto sistema di coppia che fa si di poter agire almeno tramite il compagno sui rubinetti, e, comunque la presenza del compagno garantisce quel secondo gruppo ara necessario comunque a compensare i limiti del mono i due primi stadi hanno un senso.
                      Due primi stadi senza una necessaria formazione non hanno comunque senso.

                      In ultimo, parlo di esperienza personale.
                      Il mono è una bombola che usi in aria non certo in trimix.
                      In aria profonda, se ti succede un guasto e devi chiudere il rubinetti la scelta di farlo da solo, se puoi farlo fare a un compagno è sbagliatissima.
                      Per quanto sei sicuro avendo provato, agire sui rubinetti di un mono impone inarcare la schiena, contrarre muscoli, impone una posizione che ci blocca la respirazione.
                      Se è successo un problema si è sotto stress, a quote narcotiche l'ultima cosa che vorrei fare è scompensare la respirazione e caricare CO2 producendo uno sforzo.
                      Per cui non mi passerebbe neanche per l'anticamera del cervello mettermi a chiudere i rubinetti di un mono in autonomia.
                      Se sono a -20 m. faccio qualsiasi cosa, tutto sembra fattibile ma aria fonda le cose cambiano radicalmente e le certezze di quello che posso fare a -20 metri possono diventare trappole pericolose.

                      Non sono contrario ai due primi stadi, rispetto all'octopus ma se non c'è un contesto adeguato (una bombola che per volume giustifichi questa scelta), se non c'è un addestramento adatto, all'interno di uno stretto sistema di coppia, se non c'è la consapevolezza che con il mono è il compagno che chiude il rubinetto, i due primi stadi diventano solo un apparente sicurezza che può celare pericoli reali.

                      Se non mi spingo a quote narcotiche, se uso mono piccoli (12 L.) se posso contare su un corretto sistema di coppia la configurazione più sicura è l'octopus.

                      Se vado in solitaria, il bibo diventa d'obbligo di conseguenza i due primi stadi, come d'obbligo è un continuo allenamento a gestire la rubinetteria.

                      Cordialmente
                      Rana






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                      • #12
                        si è montata su una 15L.
                        Concordo che la sicurezza è fatta dal bibo che ti permette di separare le due bombole in caso di guasto.

                        Commenta


                        • #13
                          Originariamente inviato da andrea80 Visualizza il messaggio

                          http://prntscr.com/j9dckh

                          io uso questa rubinetteria sul mono e riesco a chiuderla e ad aprirla da solo senza troppi problemi. Il fatto che in giro nei vari diving rubinetti così non si trovano

                          Ho un po' di queste rubinetterie al diving, hanno anche il vantaggio d'avere meno OR, quindi meno punti di rottura e sono più comode da "acchiappare", spero che scubatec abbia ripreso la produzione.

                          Però, c'è chi vuole il secondo rubinetto a dx più basso, chi a sx più alto, chi ancora gira col doppio int.
                          Insomma, in Italia, non si trova mai il bandolo.
                          Anche perché gli stessi, in tutto il resto del mondo, usano un octopus montato su una bombola da 11 litri.....
                          www.bludivecenter.com

                          Commenta


                          • #14
                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio


                            Ho un po' di queste rubinetterie al diving, hanno anche il vantaggio d'avere meno OR, quindi meno punti di rottura e sono più comode da "acchiappare", spero che scubatec abbia ripreso la produzione.

                            Però, c'è chi vuole il secondo rubinetto a dx più basso, chi a sx più alto, chi ancora gira col doppio int.
                            Insomma, in Italia, non si trova mai il bandolo.
                            Anche perché gli stessi, in tutto il resto del mondo, usano un octopus montato su una bombola da 11 litri.....
                            non è della scubatec ma della bts

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                            • #15
                              Originariamente inviato da andrea80 Visualizza il messaggio

                              non è della scubatec ma della bts
                              le rubinetterie bros le fa anche scubatec, o almeno, le hanno a catalogo

                              tornando IN, la "setta" dice che l'erogatore di backup deve essere non bilanciato e a bassa prestazione.
                              (se volete sapere il perché, vi tocca fare IL corso)

                              io ho risolto ogni tipo di problema, approcciandomi al sidemount, per cui, due bombole separate e due gruppi (I° e II° stadi) identici (faccino che fa TIE')
                              Per fortuna in Italia c'è ancora qualcuno che punta sui giovani... LE MILF [cit.]

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