Doppio primo stadio

[Emanuele.]

Chiedo scusa, avevo erroneamente pensato che un approfondimento su un aspetto tirato in ballo da personaggi che stimo tantissimo come Rana sarebbe potuto risultare uno spunto interessante per qualcuno. Non lo faccio più, perdonate.

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[Riseman]

Grazie a tutti per le risposte.

Ovviamente se si vuole continuare ad approfondire in modo più scrupoloso l'argomento: nessun problema, anzi.

[TheDoctor]

Non buono per le immersioni in grotta. Questo l'ho imparato da sub che si immergono da decenni in grotta. Se ti immergi in grotta, e ti si chiude un rubinetto per sfregamento con parete, lo vorresti sapere subito oppure lo vorresti scoprire durante un'emergenza? Ecco, in grotta l'erogatore principale è collegato al primo stadio di sinistra per questo motivo. Nella configurazione hogartiana classica te ne accorgeresti dopo un po' guardando il manometro che non cala, ma se prima ti capita un'emergenza potrebbe essere troppo tardi... Oltrettutto le grotte a volte sono a profonditÃ* limitata, per cui il consumo di aria è così limitato che ci vorrebbero 10/15 minuti per pretendere di vedersi abbassare il manometro.

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Stai parlando di speleosub ? Dove il sommozzatore si infila in pertugi che in qualche caso lo obbligano a tirarsi e spingersi senza la possibilità di eventualmente intervenire sull'attrezzatura , rubinetti compresi ? Se stai parlando di questo ad istinto , perchè nulla ho a che fare con questo tipo di subacquea , preferirei un erogatore collegato ad un rubinetto che non può far altro che aprirsi a causa di uno sfregamento . Capisco immediatamente che in questo mondo speleo ci sono tante e tali situazioni da affrontare che la mia idea vale quanto un due di coppe quando la briscola è bastoni però il mio spunto questo è ......

[RANA]

Tutto giusto quanto esposto da Rana, per le nostre immersini tecniche standard. Non buono per le immersioni in grotta. Questo l'ho imparato da sub che si immergono da decenni in grotta. Se ti immergi in grotta, e ti si chiude un rubinetto per sfregamento con parete, lo vorresti sapere subito oppure lo vorresti scoprire durante un'emergenza? Ecco, in grotta l'erogatore principale è collegato al primo stadio di sinistra per questo motivo. Nella configurazione hogartiana classica te ne accorgeresti dopo un po' guardando il manometro che non cala, ma se prima ti capita un'emergenza potrebbe essere troppo tardi... Oltrettutto le grotte a volte sono a profonditÃ* limitata, per cui il consumo di aria è così limitato che ci vorrebbero 10/15 minuti per pretendere di vedersi abbassare il manometro.

Ciao Emanuele.
Lo dico senza polemica e ringraziandoti, mi hai messo in "difficoltà".
Non so risponderti.

Non so rispondere perché io non ho esperienze di speleosubacquea, quello che so sulla speleosubacquea è solo quel poco che ho letto nei forum, nei libri o ascoltato ai convegni ma nulla di più.
Non mi sento di fare ipotesi su quanto hai detto, sarebbe un esercizio di mera speculazione, che rischierebbe di risultare forviante.

Sospendo il giudizio, lasciando la parola a chi può rispondere con cognizione di causa (per esempio, se siamo fortunati e legge il post - Reato - potrebbe darci un opinione molto interessante in tal senso, con la sua esperienza).

Ovviamente se escludiamo le grotte e non entriamo in relitti, il problema non sussiste, in ogni corso sicuramente da quelli avanzati ai tecnici nelle procedure c'è sempre il controllo degli erogatori pertanto se si ha la certezza di avere il rubinetto aperto, il rischio che quello sinistro si possa chiudere per urto - in immersioni in "libera" - è un rischio che mi sento di considerare "teorico".

In libera (non in grotta, non in relitti), oltremodo se l'immersione è impegnativa si usa la stagna e la stagna è collegata al primo stadio posto a sinistra - pertanto, a segnalare l'apertura o meno del rubinetto di sinistra ci sono i seguenti elementi:
* il controllo degli erogatori a inizio immersione.
* la funzionalità della stagna.
* il normale decrescere dell'indicazione del manometro
Io li trovo sufficienti (in libera).

Cordialmente
Rana

[RANA]

Stai parlando di speleosub ? Dove il sommozzatore si infila in pertugi che in qualche caso lo obbligano a tirarsi e spingersi senza la possibilità di eventualmente intervenire sull'attrezzatura , rubinetti compresi ? Se stai parlando di questo ad istinto , perchè nulla ho a che fare con questo tipo di subacquea , preferirei un erogatore collegato ad un rubinetto che non può far altro che aprirsi a causa di uno sfregamento . Capisco immediatamente che in questo mondo speleo ci sono tante e tali situazioni da affrontare che la mia idea vale quanto un due di coppe quando la briscola è bastoni però il mio spunto questo è ......

Ciao The Doctor.
Come te, la speleosubacquea da te descritta è uno scenario che non appartiene al mio bagaglio di esperienze, pertanto non voglio addentrarmi in giudizi, con questo tu hai toccato un aspetto molto interessante.

Nello scenario che hai descritto il sistema di coppia è un "limite" o potrebbe esserlo - sono scenari estremi, gli speleosubacquei in gergo chiamati "strettisti" (se non sbaglio) quelli che passano in angusti passaggi stretti sono di fatto subacquei in solitaria.

In questo caso, con tutti i benefici del dubbio legati al fatto che io non sono uno speleosubacqueo per cui non sto affermando un qualcosa di cui sono convinto ma sto solo dando voce a un mio pensiero, anch'io, come te, ipotizzando di configurarmi per fare questo tipo d'immersioni estreme metterei al sicuro l'erogatore primario e non il secondario - montando a destra il primario.

Cordialmente
Rana

[Luca29121990]

Ciao Riseman,
c'è sempre una motivazione a tutto.
Poi, si può anche non condividere e non accettare ma la motivazione c'è.

Piccola premessa,
tutti noi abbiamo le nostre idee, opinioni, modi di fare ecc, ecc, questo nella subacquea porta, parlando di configurazioni, a una vasta diversificazione dei modi di disporre l'attrezzatura.
Con il tempo "l'esperienza collettiva", dove per esperienza collettiva non intendo le scelte operate dai singoli ma ciò che la collettività nel suo insieme accetta come corretto sulla base delle esperienze (della collettività appunto) ha portato a considerare l'uniformità della configurazione un valore in termini di sicurezza.
L'esigenza di essere uniformi ha portato a sua volta a codificare la disposizione delle fruste sulla base seguendo i seguenti principi:

Sull'erogatore principale (quello da cui normalmente il subacqueo respira) non deve essere attaccato nulla che non sia strettamente vitale, questo perché ogni utenza collegata è una potenziale fonte di problemi, problemi che si deve cercare nei limiti del possibile di non avere sul principale.

Sempre parlando di erogatore principale, il primo stadio - sul bibo (bombola di riferimento) - deve essere collegato sul rubinetto della spalla destra del subacqueo, questo perché (mutuando dalla speleosubacquea) avanzando se il rubinetto della spalla destra urta una parete, oggetto tenderà ad aprirsi e non a chiudersi come il rubinetto sinistro.

Cosa è considerato fondamentale, fondamentale è il secondo stadio necessario alla respirazione, quindi sul primo stadio del primario c'è la frusta del secondo stadio che a sua volta può essere corta (se si adotta lo stile elasticato) lunga se si adotta lo stile hogartiano, cosa d'altro c'è d'indispensabile ?
Nei testi è considerato elemento indispensabile (cosa, per me, discutibile - molto discutibile - in ambito ricreativo ma che accetto in ambito avanzato tecnico) il gav - per cui sul primo stadio del primario ci si attacca anche la frusta del gav.
Basta, nulla di più dato che tutto il resto è considerato accessorio.

Si il manometro non è tra gli elementi dell'attrezzatura considerati fondamentali pertanto non si attacca al primo stadio del primario.

Sull'erogatore secondario, quello che si usa in caso d'emergenza, si attacca tutto il resto: frusta del secondo stadio dell'erogatore (ovviamente ), frusta del manometro, frusta della muta stagna (realizzando cosi la ridondanza del gav).

Il primo stadio dell'erogatore secondario si collega (nel bibo) al rubinetto della spalla sinistra del subacqueo (quello che in caso d'urto - avanzando - tende a chiudersi)

Questo è quanto emerge attualmente dall'esperienza collettiva, poi uno può fare anche diversamente ma secondo me non ha molto senso, in quanto si va contro al principio che considera l'uniformità un valore in termini di sicurezza.



Nella foto è mostrata la configurazione Hogartina, che si caratterizza dal fatto di adottare la frusta lunga sull'erogatore principale.
Come puoi vedere il primo stadio del principale si attacca sul rubinetto spalla destra del subacqueo, ha la frusta lunga che collega il secondo stadio e la frusta del gav - nulla di più.
Nel secondario (l'emergenza) troviamo la frusta corta del secondo stadio, il manometro e nella foto a seguire vedi anche la frusta della stagna.



Nella configurazione elasticata - che io uso - in quanto la preferisco per le immersioni in aria profonda, s'invertono la posizione delle fruste che collegano i secondi stadi.

La frusta lunga passa al primo stadio posto sulla spalla sinistra - dell'erogatore secondario - e collega il secondo stadio che si usa in caso d'emergenza - la frusta lunga viene addugliata con due elastici sulla bombola destra del bibo.

La frusta corta passa sul primo stadio posto sulla spalla destra - del primario - e collega il secondo stadio che il subacqueo usa per respirare.

Il resto rimane invariato per i motivi sopra descritti.

Cordialmente
Rana

Ciao Rana, potresti allegare una foto della tua configurazione "elasticata", mi é stata consigliata dal mio istruttore come configurazione con frusta lunga e vorrei vederla nei particolari.
Grazie
Luca

[Alastar]

Intervengo anch'io con poca cognizione di causa, ma la sicurezza dei tanto decantati standard di note e blasonate didattiche: qualsiasi immersione facciano i nostri "man in black" si può essere certi che manterranno la loro configurazione, per cui in grotta (cave) avranno il primario connesso a dx insieme al compensatore d'assetto e il secondario a sx insieme a frusta della stagna e manometro.
Molto probabilmente, a seconda della profondità pianificata, staranno respirando miscele standard e avranno con loro la necessaria riserva di gas per l'immersione che intendono fare.
E una logica dietro tutto questa configurazione delle fruste c'è: supponiamo per ipotesi che durante un passaggio particolarmente stretto/ostico si chiuda per sfregamento il rubinetto di sx. Quasi certamente il subacqueo non vorrà dover peggiorare le sue incombenze (tipo l'aria che non arriva) in quel momento particolare, dedicato al superamento dell'ostacolo, ponendo attenzione a non perdere il filo guida, il contatto con i/il compagno etc...
D'altro canto, quel subacqueo, che godrà di uno specifico addestramento ed esperienza, eseguirà immediatamente dopo il passaggio un controllo che gli dia la sicurezza che l'unico rubinetto che si sarebbe potuto chiudere sia aperto e ancora funzionante (cioè non si sia rotta la manopola ad esempio) eseguendo un "valve drill" almeno sul rubinetto di sx. E' altresì possibile che il team (se c'è) pianifichi un controllo sulla rubinetteria proprio a valle della strettoia.
Con le fruste montate al contrario, secondo la stessa ipotesi, il sub durante il superamento della strettoia, mentre si tira e si spinge sentirà venir meno l'aria e dovrà, obbligatoriamente, provvedere a un cambio erogatori che impone l'uso di una mano, quantomeno per agganciare la frusta lunga all'apposito anello sullo spallaccio ... quindi una mano in meno rispetto allo scenario con il primario che non si chiude per sfregamento.
Filosoficamente parlando, quando si vuole evitare che succeda qualcosa, si agisce in due modi: o la si impedisce modificando il contesto, gli oggetti o le procedure, oppure si mette un controllo la cui mancata osservazione non porti, però, ad una situazione più grave di quella che si voleva evitare, per cui togliere l'aria ad un sub, per avvertirlo che un rubinetto si è chiuso durante una manovra difficile che è potenzialmente ancora in corso, non è la cosa più intelligente da fare.
Detto questo si è sempre liberi di collegare le fruste nel modo che chiunque ritiene migliore...

[MGX]

Cari Amici,
premetto che mi vergogno un po’ a partecipare a questa conversazione: mi sembra un atto di presunzione, considerato che sono un pivellino, anzi meno di un pivellino: come avevo anticipato presentandomi, devo ancora fare il “battesimo” subacqueo…

Però leggo con attenzione da qualche tempo il vostro forum, e leggere i post presenti in questo thread mi ha suscitato alcune domande, che mi accingo a proporvi: vi prego di perdonarmi, se appariranno magari sciocche, e di illuminarmi in proposito ( non è anche così che si impara?).
Ebbene, la mia professione mi ha abituato ad applicare sistematicamente i concetti di pianificazione, briefing/debriefing, routine, ridondanza, check sistematici e ripetitivi, e la reazione immediata –quasi “a riflesso condizionato” al verificarsi di eventi avversi- quale fattore determinante la differenza tra la vita e la morte.

Ricapitolando, se ho letto bene, in una configurazione bibombola con manifold (mi sembra che si dica così) a doppio I° stadio, vanno collegati al primo stadio di destra gli elementi fondamentali, “vitali”, cioè secondo stadio di uso corrente e GAV, poiché in caso di attrito con pareti o corpi estranei la manopola verrebbe sollecitata verso il mantenimento dello stato di apertura, come dice Rana.

Doctor sottolinea a supporto che collegando sia il II° stadio principale sia la frusta del GAV sulla valvola destra si evidenzia la persistenza della dualità “Alimentazione respirazione conservata = funzionamento GAV conservato” e quindi “Alimentazione respirazione compromessa = funzionamento GAV compromesso” nella considerazione dell’importanza imprescindibile di questi due elementi (in pratica, finchè respiri funziona anche il GAV, se ho capito bene).

Secondo Emanuele, nelle immersioni speleologiche in budelli stretti, dove gli attriti con le pareti sono pressochè inevitabili, il posizionamento dell’erogatore secondario a sinistra, con il manometro, potrebbe causare una brutta sorpresa in caso di emergenza, per il rischio di scoprire che è incapace di fornire aria per chiusura della valvola di sinistra, che gli attriti suddetti avrebbero potuto sollecitare in posizione di chiusura, falsando nello stesso tempo anche la lettura del manometro in senso falsamente –e pericolosamente- tranquillizzante.


Ecco le mie perplessità, che sottopongo alle vostre considerazioni:

1) Mi verrebbe da pensare che, se invece si posizionano secondo stadio principale e frusta del GAV sui due primi stadi opposti, si manterrebbe sempre e comunque il controllo del GAV, poichè anche se il primo stadio a cui è collegato quest’ultimo va fuori uso o non è alimentato, si può sempre gonfiarlo a bocca;

2) Ancora, in una immersione speleologica, io penserei ad una configurazione “sidemount”, in modo da avere le valvole delle bombole letteralmente “a portata di mano”, con la possibilità anche se limitata di giostrare la loro posizione nei passaggi più stretti per evitare o almeno limitare attriti, urti e danni (almeno, mi son fatto questa idea guardando le figure…).

3) Ho notato come quelle che definite “configurazioni hogartiane” e “DIR” abbiano indiscutibilmente dei pregi in termine di sicurezza e direi anche di comodità nei confronti delle configurazioni che vengono generalmente insegnate nei corsi base di immersione ricreativa. A questo punto mi chiedo: perché non insegnarle direttamente fin dai corsi base? So bene che spesso nei processi di insegnamento, per motivi di chiarezza o altro, si propongono inizialmente agli allievi procedure e tecniche che in un secondo tempo vengono arricchite o del tutto sostituite da altre più efficaci: ma, nel caso specifico della didattica subacquea, io preferirei insegnare e far applicare fin da subito le procedure più sicure e pratiche.

4) Perché nelle immersioni ricreative si predilige l’impiego di una bombola da 12 Kg invece di un bibombola 7+7, che a me sembrerebbe preferibile in termini di bilanciamento e sicurezza?

Ecco… vi ho esposto i miei dubbi. Perdonate la mia sfacciataggine, dovrei solo stare zitto ed ascoltarvi, e probabilmente oogi ho solo evidenziato la mia ignoranza in tema di subacquea. Nelle scuole pitagoriche, i neofiti dovevano stare in silenzio, ascoltare ed apprendere per 5 anni prima di avere diritto di parola… vi prometto che se mi diffiderete, resterò in silenzio a leggervi senza diturbare per cinque mesi (cinque anni non ci riuscirei…)

Grazie, ed un encomio per chi ha avuto la pazienza di leggere fino a questo punto!

[delellisc]

3) Ho notato come quelle che definite “configurazioni hogartiane” e “DIR” abbiano indiscutibilmente dei pregi in termine di sicurezza e direi anche di comodità nei confronti delle configurazioni che vengono generalmente insegnate nei corsi base di immersione ricreativa. A questo punto mi chiedo: perché non insegnarle direttamente fin dai corsi base? So bene che spesso nei processi di insegnamento, per motivi di chiarezza o altro, si propongono inizialmente agli allievi procedure e tecniche che in un secondo tempo vengono arricchite o del tutto sostituite da altre più efficaci: ma, nel caso specifico della didattica subacquea, io preferirei insegnare e far applicare fin da subito le procedure più sicure e pratiche.

le didattiche che credono realmente in questa configurazione,come valore portante del modo di approcciare le immersioni e della propria offerta formativa, lo fanno (vedi GUE ad esempio)

Oggi però i concetti di questa configurazione sono stati "portati a bordo" alla benemeglio da praticamente tutte le didattiche ricreative conferendo una connotazione tech... preferei dover commentare la cosa

[RANA]

Ciao MGX.

Cari Amici,
premetto che mi vergogno un po’ a partecipare a questa conversazione: mi sembra un atto di presunzione, considerato che sono un pivellino, anzi meno di un pivellino: come avevo anticipato presentandomi, devo ancora fare il “battesimo” subacqueo…

Ti svelo un segreto
Per quanto possa sembrare strano, tutti ma proprio tutti abbiamo iniziato e non sapevamo nulla.
Per cui non ti scusare perché sei un neofita, le tue domande sono per noi stimolo al confronto e al dialogo per cui se mai, lascia a noi le scuse per eventuali risposte errate

Ricapitolando, se ho letto bene, in una configurazione bibombola con manifold (mi sembra che si dica così) a doppio I° stadio, vanno collegati al primo stadio di destra gli elementi fondamentali, “vitali”, cioè secondo stadio di uso corrente e GAV, poiché in caso di attrito con pareti o corpi estranei la manopola verrebbe sollecitata verso il mantenimento dello stato di apertura, come dice Rana.

Doctor sottolinea a supporto che collegando sia il II° stadio principale sia la frusta del GAV sulla valvola destra si evidenzia la persistenza della dualità “Alimentazione respirazione conservata = funzionamento GAV conservato” e quindi “Alimentazione respirazione compromessa = funzionamento GAV compromesso” nella considerazione dell’importanza imprescindibile di questi due elementi (in pratica, finchè respiri funziona anche il GAV, se ho capito bene).

Ok, andiamo avanti ....

Secondo Emanuele, nelle immersioni speleologiche in budelli stretti, dove gli attriti con le pareti sono pressochè inevitabili, il posizionamento dell’erogatore secondario a sinistra, con il manometro, potrebbe causare una brutta sorpresa in caso di emergenza, per il rischio di scoprire che è incapace di fornire aria per chiusura della valvola di sinistra, che gli attriti suddetti avrebbero potuto sollecitare in posizione di chiusura, falsando nello stesso tempo anche la lettura del manometro in senso falsamente –e pericolosamente- tranquillizzante.

Io non posso esprimere un commento su quanto ha detto Emanuele, io non ho esperienze speleosubacquee.
Con questo faccio miei i commenti di The Doctor , se sei in strettoie, nella mia ignoranza (per sottolineare il fatto che è solo una mia opinione non supportata da esperienze e per cui tutto da verificare) di fatto sei in solitaria, in questo contesto la priorità per me (ignorante) non è quella di mettere in sicurezza il compagno (e a sua volta il mio compagno mettere in sicurezza me - concetto base del sistema di coppia) dato che in una strettoia il compagno non può intervenire (da qui il fatto che si è in solitaria) in questo contesto io metto il primario a destra dove il rubinetto non si chiude.
Ma io non sono attendibile nel discutere queste situazioni qui è la comunità speleosubacquea che deve dettare le linee guida.
Inoltre quando si affronta l'estremo le tecniche cambiano radicalmente, Valentino Rossi non può guidare la moto in gare estreme seguendo i dettami del buon motociclista di strada, usa tecniche estreme per situazioni estreme.

Nell'ordinario (nelle immersioni che facciamo noi comuni subacquei) diciamo che rubinetto destro o sinistro non ha poi cosi tanta importanza - ma (attenzione qui) l'esperienza collettiva indica che è importante essere standardizzati uniformi - in questo caso è importante avere tutti uno stesso "modus operandi".
Dovendo scegliere uno standard si è scelto di mettere il primario sul rubinetto di destra per i motivi detti.

Il concetto che bisogna anche considerare è la necessità di uniformità.

Ecco le mie perplessità, che sottopongo alle vostre considerazioni:

Ti dico la mia opinione punto per punto:

1) Mi verrebbe da pensare che, se invece si posizionano secondo stadio principale e frusta del GAV sui due primi stadi opposti, si manterrebbe sempre e comunque il controllo del GAV, poichè anche se il primo stadio a cui è collegato quest’ultimo va fuori uso o non è alimentato, si può sempre gonfiarlo a bocca;

Nessuno ti vieta di gonfiare il gav con la bocca nel malaugurato caso in cui devi chiudere il rubinetto di destra tagliando via il primario e quindi l'alimentazione della frusta del gav.
Chiudi il rubinetto destro, passi alla respirazione dal secondario tuo o quello del compagno e gonfi il gav a bocca.
Il controllo dell'assetto e quindi il controllo del gav è si condizione importante ma a tal proposito permettimi di fare due distinguo.
Nell'immersione ricreativa il gav è considerato necessità solo perché l'errore di pesata è diventato regola, tutti insegnano alzate il corrugato del gav e sprofondate per iniziare l'immersione, ecco questo modo oggettivamente ritenuto corretto nell'immersione ricreativa necessita di un errore di pesata piccolo ma sempre errore è se a ciò aggiungi altri errori comuni alcuni eclatanti ottieni uno scenario dove il gav nell'ambiente ricreativo è necessità, e assolve alla funzione di giubbotto di salvataggio (cosa aberrante).
Tutto questo ha fatto si che la disposizione della frusta del gav finisse sul primario, dove si attacca solo le cose considerate vitali.
Ovviamente io, sono anni che mi batto sul fatto che il gav in ambito ricreativo non è necessità ma solo comodità, un ulteriore sicurezza non necessaria se si ha la corretta pesata e si è imparato la necessaria acquaticità.
In questo contesto per me la frusta del gav non andrebbe attaccata al primario ma al secondario, nonostante queste mie convinzioni accetto la disposizione sul primario perché considero l'esigenza di uniformità più importante.
In ambito tecnico le cose cambiano, la quantità di gas impiegati (ergo peso) è tale e le attrezzature sono tali che il gav è necessario, in questo contesto la ridondanza del gav è dato dall'adozione della muta stagna.
La frusta della muta stagna finisce nel secondario (rubinetto sinistro) creando la perfetta ridondanza del controllo dell'assetto, se chiudo il destro perdo il gav ma uso la stagna (che è di fatto un gav) se chiudo il sinistro ho il gav.

2) Ancora, in una immersione speleologica, io penserei ad una configurazione “sidemount”, in modo da avere le valvole delle bombole letteralmente “a portata di mano”, con la possibilità anche se limitata di giostrare la loro posizione nei passaggi più stretti per evitare o almeno limitare attriti, urti e danni (almeno, mi son fatto questa idea guardando le figure…).

Si, la configurazione Side Mount ha dei vantaggi in questi contesti e viene usata, so che alcuni strettisti usano addirittura dei rebreather in configurazione side mount.

3) Ho notato come quelle che definite “configurazioni hogartiane” e “DIR” abbiano indiscutibilmente dei pregi in termine di sicurezza e direi anche di comodità nei confronti delle configurazioni che vengono generalmente insegnate nei corsi base di immersione ricreativa. A questo punto mi chiedo: perché non insegnarle direttamente fin dai corsi base? So bene che spesso nei processi di insegnamento, per motivi di chiarezza o altro, si propongono inizialmente agli allievi procedure e tecniche che in un secondo tempo vengono arricchite o del tutto sostituite da altre più efficaci: ma, nel caso specifico della didattica subacquea, io preferirei insegnare e far applicare fin da subito le procedure più sicure e pratiche.

Ci sono didattiche vedi proprio la GUE che insegnano sin dal primo corso la configurazione hogartiana.
Ci sono didattiche come la mia che non la insegna nei corsi base e trovo corretto cosi dato che personalmente la configurazione hogartiana non la considero il massimo nell'immersione profonda in aria.
Per me (come più volte detto) il metodo Dir nell'immersione profonda non è l'approccio corretto.
Come vedi ci sono pro e contro all'adozione di una determinata configurazione, la scelta deve essere fatta anche in funzione del tipo di didattica che si fa.
Il fatto che l'hogartiana sia sempre e comunque il meglio non è vero per me, di conseguenza ci sono scelte differenti.
Ovviamente ognuno sceglie liberamente il percorso che più sente suo, se pensi che iniziare si da subito con la configurazione hogartiana secondo me devi iniziare subito a far tuo tutto il metodo Dir e non solo la configurazione, questo per me ha senso e logica.
Scegli il metodo Dir bene, ottimo ma abbracci un certo modo di andare in acqua dove l'aria come miscela si ferma a -30 metri ma è fortemente sconsigliata.
Vuoi andare in aria profonda, devi fare altre scelte.
L'importante che tu possa scegliere potendo valutare.

4) Perché nelle immersioni ricreative si predilige l’impiego di una bombola da 12 Kg invece di un bibombola 7+7, che a me sembrerebbe preferibile in termini di bilanciamento e sicurezza?

Semplice, se sei un privato che fa poche immersioni o un diving scegli il bibo che ti obbliga a pagare due revisioni (il bibo sono di fatto due bombole da revisionare) o il mono dove paghi una sola revisione ?
Io non ho dubbi, i diving sceglieranno sempre il mono di fatto implica metà delle spese di mantenimento.
Nell'immersione ricreativa con il sistema di coppia il mono va più che bene, inoltre le didattiche al primo corso base non insegnano la gestione dei rubinetti, del manifold ecc, ecc, avere un bibo e non saper gestire i rubinetti di fatto non serve a nulla.
Nelle immersioni ricreative il concetto di sicurezza si fonda sul compagno e non sulla risoluzione dei problemi che si hanno.
Ho un problema ? bene sono in curva, passo al secondario del mio compagno e risalgo, questo viene insegnato, anche perché in ambito ricreativo usi la configurazione octopus un solo primo stadio per cui con un solo primo stadio bibo o mono è la stessa cosa.
Ricapitolando immersione ricreativa a basso costo, octopus e mono costi abbassati al minimo, massima sicurezza con il sistema di coppia.
Usare un bibo 7+7 impone due primi stadi (il doppio dei costi di revisione sia delle bombole che dei primi stadi) e un necessario addestramento a gestire il tutto senza contare che alla fine hai sempre volume di 14 litri e in caso di problemi cosa salvi in termini di quantità ?
Con un 14 litri applichi la regola dei terzi in un immersione ricreativa ?


Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

E poi per il bibo considera anche i tipi di gav da dover utilizzare, meno intuitivi più pesanti e più costosi....

[MGX]

Semplice, se sei un privato che fa poche immersioni o un diving scegli il bibo che ti obbliga a pagare due revisioni (il bibo sono di fatto due bombole da revisionare) o il mono dove paghi una sola revisione ?
Io non ho dubbi, i diving sceglieranno sempre il mono di fatto implica metà delle spese di mantenimento.
Nell'immersione ricreativa con il sistema di coppia il mono va più che bene, inoltre le didattiche al primo corso base non insegnano la gestione dei rubinetti, del manifold ecc, ecc, avere un bibo e non saper gestire i rubinetti di fatto non serve a nulla.
Nelle immersioni ricreative il concetto di sicurezza si fonda sul compagno e non sulla risoluzione dei problemi che si hanno.
Ho un problema ? bene sono in curva, passo al secondario del mio compagno e risalgo, questo viene insegnato, anche perché in ambito ricreativo usi la configurazione octopus un solo primo stadio per cui con un solo primo stadio bibo o mono è la stessa cosa.
Ricapitolando immersione ricreativa a basso costo, octopus e mono costi abbassati al minimo, massima sicurezza con il sistema di coppia.
Usare un bibo 7+7 impone due primi stadi (il doppio dei costi di revisione sia delle bombole che dei primi stadi) e un necessario addestramento a gestire il tutto senza contare che alla fine hai sempre volume di 14 litri e in caso di problemi cosa salvi in termini di quantità ?
Con un 14 litri applichi la regola dei terzi in un immersione ricreativa ?

Caro Rana, Caro Mercurio,

le obiezioni che avete sollevato alla mia ipotesi, basate su indiscutibili presupposti tecnici ed economici, sono inoppugnabili. Ti ringrazio inoltre, caro Rana, per aver operato una così attenta analisi critica al post che ho inviato. Comprendo bene come nell'ipotesi da me illustrata il rapporto costi/benefici possa risultare sbilanciato, e nella mia innegabile megalomania abbia implicitamente proposto una riformulazione delle linee guida relative alla didattica delle immersioni ricreative...

Ciò che mi ha ispirato a scrivere in tal senso è la convinzione che il sistema di coppia, la cui utilità e necessità è acclarata ed innegabile e che io stesso propugno come imprescindibile pur nella mia attuale ignoranza, non potrebbe a mio avviso essere considerata come soluzione primaria ad ogni possibile problema occorrente in una immersione, fosse anche solo ricreativa.

Da qui, il mio sforzo teorico di rendere il singolo in grado di fronteggiare nel modo "umanamente" più completo ogni possibile evento avverso, sia come equipaggiamento sia come addestramento, senza dover contare fin dal primo momento sulla presenza di un "angelo custode".

Del resto, l'errore umano è ben più frequente dei malfunzionamenti tecnici, e nel momento in cui un subacqueo si trova in difficoltà, chi mi assicura che anche il suo partner non si trovi anche lui nei guai? Chi mi assicura che nel tentativo di aiutarmi a correggere o limitare le conseguenze di un mio errore, non commetta un errore lui stesso? Errare humanum est...

Ciò che ho ora affermato deriva dalla mia quotitidiana, trentennale esperienza professionale (non subacquea ovviamente...) che ritengo tuttavia,forse a torto forse a ragione, di poter generalizzare, quanto meno ad una certa classe di attività che definirei "a rIschio intrinseco".

Un Caro Saluto

Marco

p.s.: Scusami Mercurio se non ti ho "quotato" direttamente, ma non so come si fa a "quotare" due post contemporaneamente...

Marco

[Mercurio90]

Caro Rana, Caro Mercurio,

le obiezioni che avete sollevato alla mia ipotesi, basate su indiscutibili presupposti tecnici ed economici, sono inoppugnabili. Ti ringrazio inoltre, caro Rana, per aver operato una così attenta analisi critica al post che ho inviato. Comprendo bene come nell'ipotesi da me illustrata il rapporto costi/benefici possa risultare sbilanciato, e nella mia innegabile megalomania abbia implicitamente proposto una riformulazione delle linee guida relative alla didattica delle immersioni ricreative...

Ciò che mi ha ispirato a scrivere in tal senso è la convinzione che il sistema di coppia, la cui utilità e necessità è acclarata ed innegabile e che io stesso propugno come imprescindibile pur nella mia attuale ignoranza, non potrebbe a mio avviso essere considerata come soluzione primaria ad ogni possibile problema occorrente in una immersione, fosse anche solo ricreativa.

Da qui, il mio sforzo teorico di rendere il singolo in grado di fronteggiare nel modo "umanamente" più completo ogni possibile evento avverso, sia come equipaggiamento sia come addestramento, senza dover contare fin dal primo momento sulla presenza di un "angelo custode".

Del resto, l'errore umano è ben più frequente dei malfunzionamenti tecnici, e nel momento in cui un subacqueo si trova in difficoltà, chi mi assicura che anche il suo partner non si trovi anche lui nei guai? Chi mi assicura che nel tentativo di aiutarmi a correggere o limitare le conseguenze di un mio errore, non commetta un errore lui stesso? Errare humanum est...

Ciò che ho ora affermato deriva dalla mia quotitidiana, trentennale esperienza professionale (non subacquea ovviamente...) che ritengo tuttavia,forse a torto forse a ragione, di poter generalizzare, quanto meno ad una certa classe di attività che definirei "a rIschio intrinseco".

Un Caro Saluto

Marco

p.s.: Scusami Mercurio se non ti ho "quotato" direttamente, ma non so come si fa a "quotare" due post contemporaneamente...

Marco

Ciao, non ti preoccupare...io leggo spesso il forum e nel mio super piccolo cerco di dare il mio contributo....giusto lasciare precedenza ad altri utenti che ti possono aiutare a schiarirti le idee......io nel mio piccolo ti posso dire che per iniziare a mio parere non c'è niente di meglio che muta umida 12 litri gav ricreativo octopus.....io ho provato diversa attrezzatura e quando alle prime immersioni ho provato cose un pochino più complesse mi hanno solo creato problemi.....i possibili benefici sono stati soppiantati da una infinità di problemi.....riprovata la stessa attrezzatura dopo un pò di tuffi sono riuscito a limitare qualche problema e ad iniziare a coglierne i benefici....la subacquea per il mio parere sopratutto all'inizio deve essere semplicità....una volta che siamo padroni delle cose semplici possiamo andare oltre.......penso a quei poveri ragazzi del nord Europa che fanno l'open con la stagna con l'acqua ghiacciata torbida carichi come muli...e poi penso a me che l'ho fatto al mare con la 5 mm e mi sento fortunato perché è stato molto più facile.....immagina invece che imparare un semplice overing con una attrezzatura ricreativa si parta subito con bibo stagna frusta lunghe ecc ecc.......la possibile sicurezza in più di un bibo viene soppiantata dal fatto che magari ti impicchi con una frusta lunga 2 mt.

Questo è semplicemente il mio pensiero, tanta stima in chi riesce da subito a cimentarsi nel libello avanzato.

Ciao

[M.]

che SE RESPIRI avrai anche a disposizione il GA
.

Se respiri. il gav funziona anche senza frusta

[Tonnetto]

Ciao @MGX,
Intervengo per chiarire un semplice aspetto che ovviamente ora non percepisci essendo ancora un neofita, come lo siam stati tutti a suo tempo. Nella subacquea ricreativa il sistema di coppia se ben applicato è impareggiabile. Infatti la tua ridondanza è costituita dal tuo stesso compagno, che in caso di problemi deve assistermi, senza prevaricarmi, e se dovesse essere necessario anche aiutarmi a riemergere se dovessi star male (narcosi elevata, vertigine alternobarica etc). Inoltre fondamentale è tenersi d'occhio, in quanto la prevenzione e la possibilità di intervenire prima che un semplice disagio diventi ansia, poi stress ed infine panico risolve già quasi tutti i problemi. Ovviamente come tutti i sistemi deve essere ben applicato da entrambi. Ovvero nessuno dei due deve essere psico dipendente dall'altro, e soprattutto il compagno deve stare sempre ad un braccio di distanza, in maniera che in qualsiasi istante gli si possa segnalarle un'eventuale problema/disagio. Chiaro che se uno dei due si fa i fatti sui tutto a farsi friggere. L'indipendenza è bella, il bibo fa figo, e la stagna fa caldo, etc, ma la subacquea va per gradi, e sarebbe troppo complicato insegnare tutto sin da subito, meglio andare per gradi

Giusto per dirne una non si può insegnare sin da subito ad un open a far la deco in libera (non tenendo la cima) se magari non sa neanche controllare la respirazione oppure metterlo a sparare il cazzillo a mezz'acqua se non l'ha mai fatto neanche con le ginocchia poggiate sul fondo.

Tonnetto