Doppio primo stadio

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    Parlando con alcuni amici non si è trovata risposta se non: teoricamente è uguale, non ce una scelta più sicura dato che dipende dal caso (ai può rompere l'uno o l'altro con egual probabilità).

    La domanda era: con un doppio primo stadio dove attaccate manometro e frusta gav? Vi è una scelta 'standard' o una più sicura?

    P. S. Sapete inoltre se la didattica PADI richiede obbligatoriamente il doppio primo stadio per deep (40mt)?

  • #2
    Il manometro nel primo stadio a sx (rispetto a me) insieme al secondo stadio di backup e alla frusta della stagna.
    Il gav a dx insieme al secondo stadio primario su frusta lunga.
    Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
    L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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    • #3
      Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
      Il manometro nel primo stadio a sx (rispetto a me) insieme al secondo stadio di backup e alla frusta della stagna.
      Il gav a dx insieme al secondo stadio primario su frusta lunga.
      Ok, ma vi è qualche motivazione tecnica didattica o è solo a preferenza personale?

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      • #4
        La disposizione della frusta manometro, che tengo agganciato al d-ring a sx, è migliore e non richiede una lunghezza eccessiva.
        Il dispositivo di equilibratura primario è il GAV e va insieme con l'erogatore primario, quindi a dx.
        Di conseguenza, per la ridondanza, la stagna, quando c'è deve stare sull'altro primario (a sx) e l'erogatore di backup anche.
        Mi sembra una disposizione molto razionale che consente una buona gestione delle eventuali emergenze nonchè, ma comunque subordinata alla sicurezza, una disposizione delle fruste senza fare nodi...


        P.S. prima che i puristi chiamino l'esorcista aggiungo che: in caso avessi una sonda - la metterei sul primario a dx - sempre per la ridondanza.
        Ultima modifica di Alastar; 23-06-2017, 14:05. Motivo: aggiunto il post scriptum
        Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
        L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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        • #5
          Il manometro lo metterei anche io a sx, di norma me lo passo sotto l'ascella e poi lo metto nella fascia centrale del gav (in alternativa valuto il D ring di sx...). Metterei però la frusta gav lo stesso nel primo stadio di sx per una semplice questione di lunghezza frusta e del fatto che il vis sta a sx ( dovrei provare se mettendola a dx arriva lo stesso senzanproblemi, ho una 74 cm).

          I secondo stadi non so... Dovrei fare qualche prova di comodità di lunghezza fruste. Per ora sono on configurazione octopus...

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          • #6
            Originariamente inviato da Riseman Visualizza il messaggio
            Ok, ma vi è qualche motivazione tecnica didattica o è solo a preferenza personale?
            Ciao Riseman,
            ​c'è sempre una motivazione a tutto.
            Poi, si può anche non condividere e non accettare ma la motivazione c'è.

            Piccola premessa,
            tutti noi abbiamo le nostre idee, opinioni, modi di fare ecc, ecc, questo nella subacquea porta, parlando di configurazioni, a una vasta diversificazione dei modi di disporre l'attrezzatura.
            Con il tempo "l'esperienza collettiva", dove per esperienza collettiva non intendo le scelte operate dai singoli ma ciò che la collettività nel suo insieme accetta come corretto sulla base delle esperienze (della collettività appunto) ha portato a considerare l'uniformità della configurazione un valore in termini di sicurezza.
            L'esigenza di essere uniformi ha portato a sua volta a codificare la disposizione delle fruste sulla base seguendo i seguenti principi:

            Sull'erogatore principale (quello da cui normalmente il subacqueo respira) non deve essere attaccato nulla che non sia strettamente vitale, questo perché ogni utenza collegata è una potenziale fonte di problemi, problemi che si deve cercare nei limiti del possibile di non avere sul principale.

            Sempre parlando di erogatore principale, il primo stadio - sul bibo (bombola di riferimento) - deve essere collegato sul rubinetto della spalla destra del subacqueo, questo perché (mutuando dalla speleosubacquea) avanzando se il rubinetto della spalla destra urta una parete, oggetto tenderà ad aprirsi e non a chiudersi come il rubinetto sinistro.

            Cosa è considerato fondamentale, fondamentale è il secondo stadio necessario alla respirazione, quindi sul primo stadio del primario c'è la frusta del secondo stadio che a sua volta può essere corta (se si adotta lo stile elasticato) lunga se si adotta lo stile hogartiano, cosa d'altro c'è d'indispensabile ?
            Nei testi è considerato elemento indispensabile (cosa, per me, discutibile - molto discutibile - in ambito ricreativo ma che accetto in ambito avanzato tecnico) il gav - per cui sul primo stadio del primario ci si attacca anche la frusta del gav.
            Basta, nulla di più dato che tutto il resto è considerato accessorio.

            Si il manometro non è tra gli elementi dell'attrezzatura considerati fondamentali pertanto non si attacca al primo stadio del primario.

            Sull'erogatore secondario, quello che si usa in caso d'emergenza, si attacca tutto il resto: frusta del secondo stadio dell'erogatore (ovviamente ), frusta del manometro, frusta della muta stagna (realizzando cosi la ridondanza del gav).

            Il primo stadio dell'erogatore secondario si collega (nel bibo) al rubinetto della spalla sinistra del subacqueo (quello che in caso d'urto - avanzando - tende a chiudersi)

            Questo è quanto emerge attualmente dall'esperienza collettiva, poi uno può fare anche diversamente ma secondo me non ha molto senso, in quanto si va contro al principio che considera l'uniformità un valore in termini di sicurezza.



            Nella foto è mostrata la configurazione Hogartina, che si caratterizza dal fatto di adottare la frusta lunga sull'erogatore principale.
            Come puoi vedere il primo stadio del principale si attacca sul rubinetto spalla destra del subacqueo, ha la frusta lunga che collega il secondo stadio e la frusta del gav - nulla di più.
            Nel secondario (l'emergenza) troviamo la frusta corta del secondo stadio, il manometro e nella foto a seguire vedi anche la frusta della stagna.



            Nella configurazione elasticata - che io uso - in quanto la preferisco per le immersioni in aria profonda, s'invertono la posizione delle fruste che collegano i secondi stadi.

            La frusta lunga passa al primo stadio posto sulla spalla sinistra - dell'erogatore secondario - e collega il secondo stadio che si usa in caso d'emergenza - la frusta lunga viene addugliata con due elastici sulla bombola destra del bibo.

            La frusta corta passa sul primo stadio posto sulla spalla destra - del primario - e collega il secondo stadio che il subacqueo usa per respirare.

            Il resto rimane invariato per i motivi sopra descritti.

            Cordialmente
            Rana

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            • #7
              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio



              Cosa è considerato fondamentale, fondamentale è il secondo stadio necessario alla respirazione, quindi sul primo stadio del primario c'è la frusta del secondo stadio che a sua volta può essere corta (se si adotta lo stile elasticato) lunga se si adotta lo stile hogartiano, cosa d'altro c'è d'indispensabile ?
              Nei testi è considerato elemento indispensabile (cosa, per me, discutibile - molto discutibile - in ambito ricreativo ma che accetto in ambito avanzato tecnico) il gav - per cui sul primo stadio del primario ci si attacca anche la frusta del gav.
              Basta, nulla di più dato che tutto il resto è considerato accessorio.


              Cordialmente
              Rana
              In questo passo hai dimenticato anche un'altra considerazione , visto che con questa disposizione si considerano fondamentali erogatore principale e gav , non solo la spalla destra è scelta per i motivi che tu hai perfettamente descritto ma di conseguenza puoi anche affermare che SE RESPIRI avrai anche a disposizione il GALLEGGIAMENTO , mi spiego , fin che respiri significa che anche il gav funzionerà .

              P.S. Ciao Ranocchio spero di vederti presto .
              Ciao MarenaSub
              Cit.Silvano :
              Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
              E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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              • #8
                Come al solito grazie per il tempo che ci spendi nel rispondere Rana, apprezzo sempre la tua disponibilità. Al bibo non ci sono ancora arrivato e anzi, più in là, porro' alcuni quesiti (magari prima faccio una piccola ricerca).

                Premesso che comprendo quanto hai scritto, non capisco però bene il concetto che il gav sia più importante del manometro, che il primo vada collegato a destra e il secondo a sinistra. Ulteriore dubbio è, nel caso da te citato del bibo, col manometro a sinistra (se accidentalmente si chiude il rubinetto in seguitona uno sfregamento) non si avrebbe la 'beffa' di rischiare di leggere una pressione sfalsata in eccesso (a rubinetto chiuso il manometro rimarebbe comunque in pressione).

                P.S. Vi sono anche linee guida per il mono? Con octopus, esclusi i mono con rubinetti a Y, mi pare che venga sempre usato il rubinetto centrale (non quello laterale sulla destra) ove in teoria il rischio di chiusura accindentale sia maggiore (per quanto forse improbabile). Spenderesti/ste qualche parola in merito?
                Ultima modifica di Riseman; 23-06-2017, 17:10.

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                • #9
                  Originariamente inviato da Riseman Visualizza il messaggio
                  col manometro a sinistra (se accidentalmente si chiude il rubinetto in seguitona uno sfregamento) non si avrebbe la 'beffa' di rischiare di leggere una pressione sfalsata in eccesso (a rubinetto chiuso il manometro rimarebbe comunque in pressione).

                  P.S. Vi sono anche linee guida per il mono? Con octopus, esclusi i mono con rubinetti a Y, mi pare che venga sempre usato il rubinetto centrale (non quello laterale sulla destra) ove in teoria il rischio di chiusura accindentale sia maggiore (per quanto forse improbabile). Spenderesti/ste qualche parola in merito?
                  Per quanto riguarda il manometro , un sommozzatore che è arrivato a questa configurazione "dovrebbe" saper arrivare al rubinetto e fare il controllo , nel caso lo riapre .

                  Per quanto riguarda linee guida sul mono , se partiamo dal presupposto che con il mono si fanno immersioni ricreative e con compagno , il doppio primo stadio è solo un segnale di sicurezza effimera , non nego che può farti rimanere più tranquillo ma di fatto è poco significativo .

                  Ciao MarenaSub
                  Cit.Silvano :
                  Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                  E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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                  • #10
                    Originariamente inviato da TheDoctor Visualizza il messaggio

                    Per quanto riguarda il manometro , un sommozzatore che è arrivato a questa configurazione "dovrebbe" saper arrivare al rubinetto e fare il controllo , nel caso lo riapre .

                    Per quanto riguarda linee guida sul mono , se partiamo dal presupposto che con il mono si fanno immersioni ricreative e con compagno , il doppio primo stadio è solo un segnale di sicurezza effimera , non nego che può farti rimanere più tranquillo ma di fatto è poco significativo .
                    La prima parte: non si può dire lo stesso del gav? Si chiude... Lo riapri!

                    La seconda parte:
                    -con la mono e octopus come mai non viene usato il rubinetto laterale che ha appunto meno possibilità di essere chiuso tramite sfregamento?
                    -qualcuno sa della presunta obbligatorietà del doppio primo stadio per il deep (Padi)?

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                    • #11
                      Originariamente inviato da TheDoctor Visualizza il messaggio

                      In questo passo hai dimenticato anche un'altra considerazione , visto che con questa disposizione si considerano fondamentali erogatore principale e gav , non solo la spalla destra è scelta per i motivi che tu hai perfettamente descritto ma di conseguenza puoi anche affermare che SE RESPIRI avrai anche a disposizione il GALLEGGIAMENTO , mi spiego , fin che respiri significa che anche il gav funzionerà .

                      P.S. Ciao Ranocchio spero di vederti presto .
                      Ciao.
                      Hai perfettamente ragione, grazie, hai messo la proverbiale ciliegina sulla torta

                      Si anch'io spero d'incontrarci presto.

                      Ciao

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                      • #12
                        Per quanto riguarda obbligatorietà e corsi non ne so nulla , non posso aiutarti .
                        Per il discorso gav il motivo è che se scopri che il gav non funziona potresti farti male nel lasso di tempo che intercorre per riaprire il rubinetto ma in ogni caso questa domanda NON ha alcun senso per il motivo che ti ho scritto prima , se respiri il gav funziona PUNTO , se per qualche motivo succede qualcosa al rubinetto della spalla destra te ne accorgi nel respirare PUNTO .
                        Se si chiude il rubinetto della spalla sinistra il manometro va a zero ? Per me no , anzi , quindi anche qui è il sommozzatore che fa la differenza con la consapevolezza , se ad esempio in 10 minuti fai tre letture del manometro e questo segna sempre la stessa pressione o un piccolissima variazione un sommozzatore che utilizza una configurazione "tecnica" secondo te non dovrebbe capire che il rubinetto è chiuso ? Che il Manometro è guasto ? Ecc.Ecc. ?
                        Ciao MarenaSub
                        Cit.Silvano :
                        Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                        E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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                        • #13
                          Ciao Riseman.

                          Originariamente inviato da Riseman Visualizza il messaggio
                          Al bibo non ci sono ancora arrivato e anzi, più in là, porro' alcuni quesiti (magari prima faccio una piccola ricerca).
                          --------------------
                          Il bimbo è la tipologia di "bombola" che si sposa al meglio con l'uso di 2 primi stadi.
                          Il mono non è adatto per gestire al meglio 2 primi stadi, si mettono anche sul mono ma non è il massimo.

                          Premesso che comprendo quanto hai scritto, non capisco però bene il concetto che il gav sia più importante del manometro, che il primo vada collegato a destra e il secondo a sinistra.
                          --------------------
                          Premetto che in ambito ricreativo considero accessorio anche il gav.
                          Assicurare la gestione della gestione della spinta idrostatica è condizione primaria.
                          Il manometro indica la pressione della bombola nulla di più se si rompe - il subacqueo sa il valore dell'ultima lettura ergo sa che interrompendo e risalendo ha gas a sufficienza oltre alla riserva.
                          Se non funziona il gav potresti non riuscire a risalire o a farlo nei modi esatti, da qui la maggiore importanza.
                          Il manometro serve a scandire la programmazione fatta, se si rompe ma si è ben programmata l'immersione e la gestione dei gas hai sempre gas a sufficienza, se non ti basta il problema non è la rottura del manometro ma una errata programmazione.

                          Ulteriore dubbio è, nel caso da te citato del bibo, col manometro a sinistra (se accidentalmente si chiude il rubinetto in seguitona uno sfregamento) non si avrebbe la 'beffa' di rischiare di leggere una pressione sfalsata in eccesso (a rubinetto chiuso il manometro rimarebbe comunque in pressione).
                          --------------------
                          Non può accadere, se il subacqueo è consapevole controlla regolarmente il manometro, si accorge nel breve periodo che la lancetta non sta scendendo.
                          Anzi è il manometro che mette in evidenza se il rubinetto si chiude.

                          P.S. Vi sono anche linee guida per il mono? Con octopus, esclusi i mono con rubinetti a Y, mi pare che venga sempre usato il rubinetto centrale (non quello laterale sulla destra) ove in teoria il rischio di chiusura accindentale sia maggiore (per quanto forse improbabile). Spenderesti/ste qualche parola in merito?
                          -------------------
                          Il mono è una bombola che mal si presta ai due primi stadi.
                          La rubinetteria, al contrario del bibo presenta enne configurazioni, si fa buon viso a quello che capita cercando di non strozzare le fruste.
                          Si va spesso per convenzioni, sul centrale (il rubinetto in asse con il collo della bombola) si monta il primario, il secondario va sull'altro sia che è a destra sia che è posto a sinistra.
                          Tieni presente che con il mono non entri in grotta e in libera i rubinetti non si chiudono.
                          Cordialmente
                          Rana

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                          • #14
                            Ciao, parto dalla domanda facile.
                            Nel manuale del deep padi ti viene presentata la configurazione con doppio primo stadio e una frusta lunga e ti si dice che si può utilizzare (con i dovuti insegnamenti del tuo istruttore).
                            Ora la cosa più controversa. Tutto giusto quanto esposto da Rana, per le nostre immersini tecniche standard. Non buono per le immersioni in grotta. Questo l'ho imparato da sub che si immergono da decenni in grotta. Se ti immergi in grotta, e ti si chiude un rubinetto per sfregamento con parete, lo vorresti sapere subito oppure lo vorresti scoprire durante un'emergenza? Ecco, in grotta l'erogatore principale è collegato al primo stadio di sinistra per questo motivo. Nella configurazione hogartiana classica te ne accorgeresti dopo un po' guardando il manometro che non cala, ma se prima ti capita un'emergenza potrebbe essere troppo tardi... Oltrettutto le grotte a volte sono a profondità limitata, per cui il consumo di aria è così limitato che ci vorrebbero 10/15 minuti per pretendere di vedersi abbassare il manometro.

                            Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk

                            Emanuele

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                            • #15
                              Emanuele secondo me stai perdendo di vista il post , si sta semplicemente discutendo la differenza "concettuale" fra unico o doppio primo stadio per rispondere a Riseman che come scrive non è manco arrivato al bibo . Il tuo intervento benchè apra a scenari interessanti poco ha a che fare con le risposte che Riseman si aspettava .
                              Ciao MarenaSub
                              Cit.Silvano :
                              Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                              E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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