Pressione intermedia primo stadio bilanciato

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  • Pressione intermedia primo stadio bilanciato

    Perdonatemi l'ignoranza...
    In un primo stadio bilanciato la differenza fra la pressione assoluta e la pressione intermedia a cui è tarato rimane costante?

    Esempio:

    In superficie:
    Pass: 1 bar
    Pint: 10 bar

    A 100m:
    Pass: 11bar
    Pint: 20 bar

    In entrambi casi la differenza è di 9 bar....ma è corretto?

    Ammesso sia corretto, è corretto in situazioni ideali e in situazioni reali la differenza di pressione oscilla (anche leggermente) col variare della pressione assoluta o è, semplicemente, corretto anche all'atto pratico?
    Luca Angiolini - TDI OC/CCR Advanced Mixed Gas Diver

  • #2
    Originariamente inviato da luki90 Visualizza il messaggio
    Perdonatemi l'ignoranza...
    In un primo stadio bilanciato la differenza fra la pressione assoluta e la pressione intermedia a cui è tarato rimane costante?

    Esempio:

    In superficie:
    Pass: 1 bar
    Pint: 10 bar

    A 100m:
    Pass: 11bar
    Pint: 20 bar

    In entrambi casi la differenza è di 9 bar....ma è corretto?

    Ammesso sia corretto, è corretto in situazioni ideali e in situazioni reali la differenza di pressione oscilla (anche leggermente) col variare della pressione assoluta o è, semplicemente, corretto anche all'atto pratico?

    ​Ciao Luki90.

    Io provo a rispondere alla tua domanda ma prendi tutto con le molle potrei sbagliare.

    Quando parliamo di primi stadi bilanciati parliamo di congegni in grado di erogare una certa pressione intermedia (pressione ambiente + un delta costante dato dalla molla di taratura) indipendentemente dal variare della pressione interna della bombola.

    Quindi il termine "bilanciamento" non si riferisce alle variazioni della pressione ambiente, ma è da riferirsi alla variare della pressione all'interno della bombola.

    Anche i primi stadi non bilanciati mantengono costante la pressione intermedia al variare della pressione ambiente, solo che, la loro valvola (la porta con cui aprono e chiudono il flusso proveniente dalla bombola) risente della pressione della bombola per cui quando è carica daranno una certa pressione intermedia la quale è destinata a variare, in più o in meno (dipende dal tipo di valvola non bilanciata se upstream o downstream), con il decrescere della pressione della bombola.

    I primi stadi bilanciati hanno valvole che non risentono della variazione della pressione proveniente dalla bombola (la bombola ha sempre una pressione in costante cambiamento da carica diventa scarica) per cui la pressione intermedia è sempre stabile.

    Questo è il concetto base dei primi stadi bilanciati.

    Nei primi stadi bilanciati la pressione intermedia non risente della variazione della pressione ambiente quindi non c’è nessuna variazione della pressione intermedia la quale è sempre la somma della pressione ambiente più il delta costante – come nell’esempio che hai fatto.

    Ci sono però dei primi stadi particolari che fanno eccezione che rientrano nella famiglia definita “iper bilanciati” la quale comprende una numero elevato situazioni che dipendono da vari accorgimenti tecnici per far si che la pressione intermedia vari in certe situazioni e cosi facendo si adatti meglio alle richieste.

    Me ne viene in mente uno – che ora non penso venga più costruito – la casa costruttrice era la “Dragher”.
    Era un primo stadio a pistone bilanciato quindi in teoria si sarebbe dovuto comportare come tutti gli altri dando una pressione intermedia costante formata dalla pressione ambiente + il delta della molla.

    Anni fa si cercava con gli erogatori di compensare la densità dell’aria all’aumento della profondità – strategia ora non è più seguita dato che l’avvento del trimix ha fatto venir meno questo problema.

    I costruttori della “Dragher” hanno pensato di fare in modo che la pressione intermedia con il crescere della profondità si alzasse in maniera più che proporzionale rispetto al normale andamento (pressione ambiente + delta costante).

    In questo modo, l’aumentata pressione intermedia, avrebbe dovuto compensare, se non tutto in parte, la maggiore densità dell’aria.

    Come ci sono riusciti ?
    Hanno modificato il pistone.
    Il pistone ha due facce una esposta alla pressione ambiente con il compito di trasferire la pressione ambiente al sistema di regolazione, una interna di eguale misura con il compito di contrastare e chiudere l’erogatore una volta raggiunta la pressione di taratura.

    Per cui una superficie esterna sotto l’azione della pressione ambiente apre l’erogazione, su questa superficie agisce anche la molla che crea il delta in più, l’erogazione si chiude quando all’interno del congegno su un uguale superfice (la parte sotto del pistone) si raggiunge una pressione che è pari a quella ambiente più il delta della molla.

    I progettisti della Dragher hanno reso la superficie interna leggermente più piccola della superficie esterna cambiando il normale rapporto 1:1.
    La variazione di questo rapporto fa si che a mano a mano che si scende in profondità l’aumento di pressione ambiente agendo su una maggiore superficie innalza la pressione intermedia in maniera più che proprorzionale in quanto la pressione intermedia per chiudere deve salire a tal punto da compensare la pressione ambiente + la molla e anche la differenza delle superfici su cui agisce.

    Facciamo un esempio numerico.
    Se a -10 metri più o meno la pressione intermedia era data dalla pressione ambiente + delta quindi 2 + 9 = 11
    A -30 metri la pressione intermedia era data da quella ambiente 4 + il delta 9 più per effetto della sfasatura delle superfici un 1 bar in più = 14
    A -50 metri la pressione intermedia era 6 ambiente + delta 9 + 2 per la sfasatura = 17
    E cosi via.

    Questo è l’unico esempio che io conosco che con certezza varia la pressione intermedia con l’aumento della profondità in maniera più che proporzionale.

    Ovviamente questi erogatori avevano la necessità obbligatoria di un secondo stadio bilanciato penumaticamente per non andare in erogazione continua.

    Qui mi fermo ma alcune case, in alcuni modelli possono aver adottato soluzioni simili pertanto tutto va valutato andando a ragionare sul modello preciso di erogatore.

    In conclusione salvo modelli particolari, i primi stadi (bilanciati e non fanno differenza) forniscono una pressione intermedia che è sempre superiore a quella ambiente di un delta costante.

    Nei modelli non bilanciati la pressione intermedia varia ma non in funzione della profondità ma in funzione della pressione interna della bombola, cosa che non avviene nei modelli bilanciati.

    Esistono modelli particolari detti iperbilanciati che adottano accorgimenti volti a far variare in un determinato modo l’andamento della presisone intermedia.

    Cordialmente
    Rana

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    • #3
      Grazie mille RANA, chiarissimo come sempre
      Conoscevo la differenza fra bilanciato e non, ma ho volontariamente parlato di bilanciato per togliere dai giochi la variabile della pressione della bombola.

      Quello che mi sfuggiva, o perlomeno di cui non ero sicuro, era se la pressione intermedia crescesse linearmente con l'aumento della pressione assoluta o se avesse delle variazioni come nel caso da te citato dei primi stadi iper-bilanciati.

      Grazie mille

      Ultima modifica di luki90; 06-05-2016, 10:23.
      Luca Angiolini - TDI OC/CCR Advanced Mixed Gas Diver

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      • #4
        ....xchè nei primi stadi iperbilanciati occorrono secondi stadi bilanciati pneuticamente?

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        • #5
          ............................

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          • #6
            Originariamente inviato da leuca Visualizza il messaggio
            ....xchè nei primi stadi iperbilanciati occorrono secondi stadi bilanciati pneuticamente?
            Ciao Leuca.
            La bontà di un erogatore dipende dalla stabilità della pressione intermedia.
            Se definiamo pressione intermedia la pressione ambiente + un "delta" costante poniamo 10 _ la capacità del primo stadio di erogare una pressione intermedia stabile fa si che il secondo stadio possa lavorare al meglio ed erogare al subacqueo in maniera morbida, ottimale.
            Con questa premessa alcuni primi stadi sono definiti iperbilanciati in quanto sono costruiti in modo tale da far si che in alcune situazioni la pressione intermedia non rimane stabile ma sale (volutamente).
            Alcuni esempi sono: iperbilanciamento in funzione della profondità, allo scendere di quota la pressione intermedia è data dalla pressione ambiente + il delta costante + l'iperbilanciamento, oppure l'iperbilancimento è fatto in funzione della pressione della bombola, quando la pressione nella bombola scende oltre un determinato livello la pressione intermedia sale.
            Se la pressione intermedia sale, il secondo stadio deve poter gestire queste variazioni.

            Il secondo stadio non bilanciato (detto semplicemente) è una molla che genera una pressione costante su un piattello (la valvola) che chiude il flusso.
            Essendo una valvola meccanica con una forza costante la pressione intermedia che può gestire deve essere altretanto stabile altrimenti quando la pressione intermedia supera la forza costante della molla l'erogatore va in erogazione continua.
            Se la pressione intermedia oscilla da un massimo a un minimo e vice versa, un secondo stadio non bilanciato deve per forza essere settato per gestire il picco massimo (questo per non andare in erogazione continua) in questo modo abbiamo un erogatore che passa da una fase morbida a una fase dura o vice versa e questo non è il massimo.

            Per questo i primi stadi bilanciati devono erogare in maniera stabile.
            Gli iperbilanciati fanno variare la pressione intermedia per questo necessitano di secondi stadi bilanciati pneuticamente.

            Il secondo stadio bilanciato ha sempre una molla con una forza costante ma in più è dotato di un sistema (un pistoncino) che sfrutta la pressione intermedia stessa per chiudere, insieme alla molla, il piattello.
            Questo fa si che entro certi limiti i secondi stadi bilanciati riescono a gestire le variazioni di pressioni rimanendo morbidi.

            Così se si vuole in certi casi, come in profondità per compensare la densità , o quando la bombola è alla fine per non far variare la preatazioni, aumentare la pressione intermedia dobbiamo controbilanciare questo effetto adottando un secondo stadio bilanciato.

            Spero di essermi spiegato.


            Cordialmente
            Rana

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            • #7
              Scusate ho sbagliato.
              Ultima modifica di logit72; 13-03-2018, 13:27.

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              • #8
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                Ciao Leuca.
                La bontà di un erogatore dipende dalla stabilità della pressione intermedia.
                Se definiamo pressione intermedia la pressione ambiente + un "delta" costante poniamo 10 _ la capacità del primo stadio di erogare una pressione intermedia stabile fa si che il secondo stadio possa lavorare al meglio ed erogare al subacqueo in maniera morbida, ottimale.
                Con questa premessa alcuni primi stadi sono definiti iperbilanciati in quanto sono costruiti in modo tale da far si che in alcune situazioni la pressione intermedia non rimane stabile ma sale (volutamente).
                Alcuni esempi sono: iperbilanciamento in funzione della profondità, allo scendere di quota la pressione intermedia è data dalla pressione ambiente + il delta costante + l'iperbilanciamento, oppure l'iperbilancimento è fatto in funzione della pressione della bombola, quando la pressione nella bombola scende oltre un determinato livello la pressione intermedia sale.
                Se la pressione intermedia sale, il secondo stadio deve poter gestire queste variazioni.

                Il secondo stadio non bilanciato (detto semplicemente) è una molla che genera una pressione costante su un piattello (la valvola) che chiude il flusso.
                Essendo una valvola meccanica con una forza costante la pressione intermedia che può gestire deve essere altretanto stabile altrimenti quando la pressione intermedia supera la forza costante della molla l'erogatore va in erogazione continua.
                Se la pressione intermedia oscilla da un massimo a un minimo e vice versa, un secondo stadio non bilanciato deve per forza essere settato per gestire il picco massimo (questo per non andare in erogazione continua) in questo modo abbiamo un erogatore che passa da una fase morbida a una fase dura o vice versa e questo non è il massimo.

                Per questo i primi stadi bilanciati devono erogare in maniera stabile.
                Gli iperbilanciati fanno variare la pressione intermedia per questo necessitano di secondi stadi bilanciati pneuticamente.

                Il secondo stadio bilanciato ha sempre una molla con una forza costante ma in più è dotato di un sistema (un pistoncino) che sfrutta la pressione intermedia stessa per chiudere, insieme alla molla, il piattello.
                Questo fa si che entro certi limiti i secondi stadi bilanciati riescono a gestire le variazioni di pressioni rimanendo morbidi.

                Così se si vuole in certi casi, come in profondità per compensare la densità , o quando la bombola è alla fine per non far variare la preatazioni, aumentare la pressione intermedia dobbiamo controbilanciare questo effetto adottando un secondo stadio bilanciato.

                Spero di essermi spiegato.


                Cordialmente
                Rana
                Salve, scusate mi sfugge qualcosa. Io ho fatto revisionare entrambi 1 stadio e 2 stadio. Due mk17 evo e due s600 della scubapro. Ho capito il concetto espresso che al variare della pressione bombola non varia la P intermedia nei bilanciati. In realtà, i miei e da sempre, se misuro la P intermedia a 200 Bar a pressione ambiente ho 9,6; se la misuro a bombola pari a 100 bar mi sale P intermedia a 10,4. Il tecnico mi dice che è normale. Non dovrebbe rimanere 9,6? grazie.




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                • #9
                  Originariamente inviato da logit72 Visualizza il messaggio
                  Salve, scusate mi sfugge qualcosa. Io ho fatto revisionare entrambi 1 stadio e 2 stadio. Due mk17 evo e due s600 della scubapro. Ho capito il concetto espresso che al variare della pressione bombola non varia la P intermedia nei bilanciati. In realtà, i miei e da sempre, se misuro la P intermedia a 200 Bar a pressione ambiente ho 9,6; se la misuro a bombola pari a 100 bar mi sale P intermedia a 10,4. Il tecnico mi dice che è normale. Non dovrebbe rimanere 9,6? grazie.



                  Ciao Logit.72.

                  Complimenti primo mi ha colpito la tua capacità di andare a verificare sul campo le effettive pressioni.
                  Ammiro la tua volontà d capire e verificare anche sperimentalmente ma la domanda sorge spontanea.....
                  Per ottenere i riscontri che hai postato cosa hai usato ? un banco di prova specifico per erogatori ?
                  Siccome parliamo di differenze piccole a tal punto che i manometri normalmente usati da noi subacquei hanno una scala troppo grossolana per poter raccogliere tali dati ho la curiosità di valutare la precisione dei tuoi riscontri - ovviamente senza polemica.

                  In poche parole se dovessi valutare lo scarto di precisione possiamo dire che quel 10,4 potrebbe corrispondere a circa 10,00 o 9,9 / 9,8 ?

                  Se accettiamo l'esistenza di un probabile scarto nella precisione della misurazione da te fatta possiamo dire che più o meno ci sta.

                  Mi rifaccio al seguente linc della Scubapro per quanto riguarda il primo stadio MK17:

                  https://ww2.scubapro.com/it-IT/FRA/r...7-evos600.aspx

                  Dove possiamo leggere il seguente passaggio:

                  ​"Pressione intermedia (psi/bar): 130-142/9,0-9,8."

                  Come puoi vedere la pressione intermedia viene indicata all'interno di un intervallo che va da circa 9 bar a 10 bar (9,8).

                  Ora bisognerebbe fare un pochino di storia dell'evoluzione dei primi stadi, per arrivare a capire un piccolo comportamento proprio dei primi stadi a membrana non bilanciati.
                  Comportamento che differisce dai primi stadio a pistone non bilanciati che si comportano esattamente al contrario.
                  Nell'evoluzione dei primi stadi prima di giungere alle valvole bilanciate questo comportamento ha fatto si che il membrana fosse un primo stadio più appetibile.
                  Spiegare questo ci permette di capire che per quanto bilanciamo un primo stadio comunque ci troviamo davanti a un oscillazione con il decrescere della pressione della bombola, un oscillazione piccola ma comunque presente.
                  Solo che questa oscillazione è differente a seconda che parliamo di primi stadio a pistone rispetto ai primi stadio a membrana.

                  Ma non perdiamoci in chiacchiere e addentriamoci subito nel tecnicismo dei primi stadi.
                  La valvola del primo stadio è una porta, ci sono porte che chiudono in battuta spinte dal flusso di alta pressione, in questo caso la pressione della bombola mantiene in chiusura la valvola - e ci sono porte che chiudono contro il flusso di alta pressione della bombola in questo caso la pressione della bombola spinge in apertura la porta.

                  Chiaro ?
                  Spero di si.

                  I primi stadi a pistone non bilanciato hanno porte che chiudono contro il flusso della bombola - quindi la pressione alta della bombola spinge ad aprire la porta che per questo deve avere la forza di chiudere anche quando la pressione nella bombola è al massimo.
                  Questo vuol dire che quando la pressione nella bombola scende il primo stadio, chiuderà sempre con la stessa forza e questo vuol dire che tendenzialmente il primo stadio tende ad abbassare la pressione intermedia.

                  Al contrario i membrana hanno la porta che chiude in favore dell'alta pressione, la pressione alta della bombola spinga in chiusura la valvola, per cui il sistema a membrana deve poter aprire anche quando la pressione della bombola è al massimo.
                  Questo vuol dire che quando la pressione della bombola scende la forza con cui si apre la valvola è la medesima e questo innalza la pressione intermedia dato che più facilmente la porta si apre.

                  Chiaro ?

                  Se si possiamo facilmente intuire che i primi stadi non bilanciati a membrana erano duri all'inizio immersione per diventare morbidi alla fine, mentre quelli a pistone si comportavano all'opposto morbidi a inizio immersione e duri alla fine.

                  Il bilanciamento ha fatto si che la porta non risentisse più della pressione della bombola ma è presumibile che anche la piccola oscillazione della pressione intermedia segua questo andamento, per cui è normale che la piccola variazione nella pressione intermedia di un primo stadio a membrana bilanciato si manifesti con un aumento con il decrescere della pressione della bombola.

                  Ragion per cui i tuoi riscontri mi sembrano in linea - se accettiamo una certa tolleranza dovuta alle misurazioni che hai svolto - con quanto indicato dalla casa costruttrice per cui la pressione intermedia oscilla tra 9 e 10 più o meno.

                  Il fatto che s'innalzi con il decrescere della pressione della bombola è proprio dei primi stadi a membrana.

                  Non sono un tecnico ma non ci vedo nulla di anomalo.
                  Tenendo presente che ovviamente ogni erogatore ha i suoi parametri la casa fornisce un intervallo di riferimento, poi ogni erogatore viene stretto in un certo modo, tarato e se andiamo a valutare la pressione in maniera estremamente precisa noteremmo ogni erogatore anche se uguale ha dei propri risultati.

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #10
                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                    Ciao Logit.72.

                    Complimenti primo mi ha colpito la tua capacità di andare a verificare sul campo le effettive pressioni.
                    Ammiro la tua volontà d capire e verificare anche sperimentalmente ma la domanda sorge spontanea.....
                    Per ottenere i riscontri che hai postato cosa hai usato ? un banco di prova specifico per erogatori ?
                    Siccome parliamo di differenze piccole a tal punto che i manometri normalmente usati da noi subacquei hanno una scala troppo grossolana per poter raccogliere tali dati ho la curiosità di valutare la precisione dei tuoi riscontri - ovviamente senza polemica.

                    In poche parole se dovessi valutare lo scarto di precisione possiamo dire che quel 10,4 potrebbe corrispondere a circa 10,00 o 9,9 / 9,8 ?

                    Se accettiamo l'esistenza di un probabile scarto nella precisione della misurazione da te fatta possiamo dire che più o meno ci sta.

                    Mi rifaccio al seguente linc della Scubapro per quanto riguarda il primo stadio MK17:

                    https://ww2.scubapro.com/it-IT/FRA/r...7-evos600.aspx

                    Dove possiamo leggere il seguente passaggio:

                    ​"Pressione intermedia (psi/bar): 130-142/9,0-9,8."

                    Come puoi vedere la pressione intermedia viene indicata all'interno di un intervallo che va da circa 9 bar a 10 bar (9,8).

                    Ora bisognerebbe fare un pochino di storia dell'evoluzione dei primi stadi, per arrivare a capire un piccolo comportamento proprio dei primi stadi a membrana non bilanciati.
                    Comportamento che differisce dai primi stadio a pistone non bilanciati che si comportano esattamente al contrario.
                    Nell'evoluzione dei primi stadi prima di giungere alle valvole bilanciate questo comportamento ha fatto si che il membrana fosse un primo stadio più appetibile.
                    Spiegare questo ci permette di capire che per quanto bilanciamo un primo stadio comunque ci troviamo davanti a un oscillazione con il decrescere della pressione della bombola, un oscillazione piccola ma comunque presente.
                    Solo che questa oscillazione è differente a seconda che parliamo di primi stadio a pistone rispetto ai primi stadio a membrana.

                    Ma non perdiamoci in chiacchiere e addentriamoci subito nel tecnicismo dei primi stadi.
                    La valvola del primo stadio è una porta, ci sono porte che chiudono in battuta spinte dal flusso di alta pressione, in questo caso la pressione della bombola mantiene in chiusura la valvola - e ci sono porte che chiudono contro il flusso di alta pressione della bombola in questo caso la pressione della bombola spinge in apertura la porta.

                    Chiaro ?
                    Spero di si.

                    I primi stadi a pistone non bilanciato hanno porte che chiudono contro il flusso della bombola - quindi la pressione alta della bombola spinge ad aprire la porta che per questo deve avere la forza di chiudere anche quando la pressione nella bombola è al massimo.
                    Questo vuol dire che quando la pressione nella bombola scende il primo stadio, chiuderà sempre con la stessa forza e questo vuol dire che tendenzialmente il primo stadio tende ad abbassare la pressione intermedia.

                    Al contrario i membrana hanno la porta che chiude in favore dell'alta pressione, la pressione alta della bombola spinga in chiusura la valvola, per cui il sistema a membrana deve poter aprire anche quando la pressione della bombola è al massimo.
                    Questo vuol dire che quando la pressione della bombola scende la forza con cui si apre la valvola è la medesima e questo innalza la pressione intermedia dato che più facilmente la porta si apre.

                    Chiaro ?

                    Se si possiamo facilmente intuire che i primi stadi non bilanciati a membrana erano duri all'inizio immersione per diventare morbidi alla fine, mentre quelli a pistone si comportavano all'opposto morbidi a inizio immersione e duri alla fine.

                    Il bilanciamento ha fatto si che la porta non risentisse più della pressione della bombola ma è presumibile che anche la piccola oscillazione della pressione intermedia segua questo andamento, per cui è normale che la piccola variazione nella pressione intermedia di un primo stadio a membrana bilanciato si manifesti con un aumento con il decrescere della pressione della bombola.

                    Ragion per cui i tuoi riscontri mi sembrano in linea - se accettiamo una certa tolleranza dovuta alle misurazioni che hai svolto - con quanto indicato dalla casa costruttrice per cui la pressione intermedia oscilla tra 9 e 10 più o meno.

                    Il fatto che s'innalzi con il decrescere della pressione della bombola è proprio dei primi stadi a membrana.

                    Non sono un tecnico ma non ci vedo nulla di anomalo.
                    Tenendo presente che ovviamente ogni erogatore ha i suoi parametri la casa fornisce un intervallo di riferimento, poi ogni erogatore viene stretto in un certo modo, tarato e se andiamo a valutare la pressione in maniera estremamente precisa noteremmo ogni erogatore anche se uguale ha dei propri risultati.

                    Cordialmente
                    Rana
                    Grazie Mille Rana , ora ho capito perfettamente il perchè del mio quesito. La tua risposta è egregia mentre quella data dalla Scubapro(allego) non mi chiariva perfettamente il concetto.
                    ( Ciò accade perché MK17EVO è un I stadio a membrana iperbilanciato Nei primi stadi bilanciati la pressione intermedia rimane costante al calare della pressione della bombola; negli iperbilanciati la pressione intermedia tende addirittura ad aumentare (proprio grazie alla tecnologia costruttiva dell'erogatore stesso). Questo è un aspetto sicuramente vantaggioso perché nonostante la diminuzione della pressione della bombola la portata d'aria garantita è ottimale.


                    La ringraziamo e porgiamo cordiali saluti


                    Sales Dept
                    Scubapro Italy s.r.l.
                    Sede legale Via Tangoni, 16 - 16030 - Casarza Ligure (Ge) Cap. Soc. € 426.000 int. versato C.C.I.A.A. Genova

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